Was Gott zusammengeführt hat… (Teil 1)

(Dies ist der erste Teil eines Artikels zum Thema Scheidung, anlässlich der Legalisierung der Scheidung in Malta. Aufgrund seiner Länge habe ich den Artikel in zwei Hälften zerschnitten. Die zweite Hälfte wird in Kürze veröffentlicht.)

Einleitung: Scheidung in Malta

Als vor kurzem per Referendum knapp 53% der Wähler Maltas für eine (vorerst begrenzte) Legalisierung der Scheidung stimmten, endete damit eine Periode der Sonderstellung für das kleine katholische Land: Es war das einzige europäische Land, in dem Scheidung nicht zugelassen war. Am Ende brach Malta unter einer intensiven Kampagne angeblich fortschrittlicher Kräfte zusammen, obgleich die Bischöfe sich auf eine in Deutschland gänzlich unbekannte Art entschlossen gegen das Anliegen des Referndums ausgesprochen hatten. Dass nur knapp 53% der Bürger für die Abschaffung des Scheidungsverbots stimmten, zeigt wie umstritten das Thema war. Und es ist sicher, aus katholischer Perspektive, ein gutes Zeichen, dass fast die Hälfte der Bürger die Ehe für unauflöslich zu halten scheinen. Doch nun, da die Gesetzesänderung infolge des Referendums per Parlamentsbeschluss endgültig angenommen worden ist, muss Bilanz gezogen werden: Was bedeutet die Aufhebung des Scheidungsverbots für Malta und für die Stellung von Ehe und Familie in dem kleinen Inselstaat? Wie ist die korrekte katholische Haltung zum Thema Scheidung? Gibt es überhaupt eine? Zumindest die letzte Frage kann eindeutig mit ja beantwortet werden: Was Gott zusammengeführt hat, soll der Mensch nicht trennen. Für Jesus ist die Ehe grundsätzlich unauflöslich, und dies ist eine der wenigen Fragen, bei denen man selbst aus der Schrift allein kaum einen anderen Schluss zu ziehen vermag, will man die Worte Jesu in ihrer alltäglich verständlichen und ziemlich eindeutigen Formulierung verstehen. Natürlich kann man bizarre und absurde Konstrukte aufrichten, die begründen sollen, dass Jesus „in Wahrheit“ doch etwas ganz Anderes gemeint habe – etwas, das sich besser mit den provinziellen Vorurteilen des Europäers im 21. Jahrhundert verträgt. Doch täuschen wir uns nicht: Jesus war gegen Scheidung, und zwar ausnahmslos. Natürlich bedeutet dies noch nicht, dass ein Staat die Scheidung zu verbieten hat, zumal europäische Staaten heute generell großen Wert auf die Trennung der religiösen und politischen Sphären legen (ob zurecht oder nicht sei hier dahingestellt – das ist zu tiefes Wasser für mein heutiges Anliegen).

Stellen wir uns also die drei Fragen der Reihe nach: Was bedeutet die Legalisierung der Scheidung für Malta? Was bedeutet sie für Ehe und Familie im Allgemeinen? Wie sollten Katholiken mit der Lage umgehen?

1. Auswirkungen der Legalisierung von Scheidung

Natürlich rufen derzeit alle, es gehe ja nur um einige wenige, wirklich zerrüttete Ehen. Und man wolle damit ja eigentlich die Ehe stärken. Einen Ausweg für verzweifelte Paare schaffen. Die Malteser haben sich jedenfalls von derlei „Argumenten“ mehrheitlich überzeugen lassen. Zwar ist die Wahrheit nicht immer auf der Seite der Mehrheit zu finden, aber in Demokratien geht dieser Unterschied aus Staatsraison verloren. Was sind die Auswirkungen der Legalisierung von Scheidungen in der Realität (statt in den Elfenbeintürmen der Sozialingenieure)? Sowohl der gesunde Menschenverstand als auch die Erfahrung aus Ländern, in denen die Scheidung seit langem legal ist, deuten auf ein klares Ergebnis hin: Je leichter eine Scheidung möglich ist, umso weiter geht das gesellschaftliche Ansehen der Ehe zurück, umso mehr schwindet die Erwartung an ein Ehepaar, dass es auch zusammen bleibt, umso schwächer werden die sozialen Verbindungen, das soziale Gefüge, das eine Gesellschaft zusammenhält. Die Ehe ist die Grundlage der Familie, Mann und Frau zeugen Kinder, und die Familie ist die Keimzelle oder Urzelle der Gesellschaft. So lehrt es die Kirche – und so lehrt es schon der gesunde Menschenverstand – ohne Familien gibt es keine Zukunft.

Die Bürger Maltas mögen es nicht wissen, aber hierzulande wird mindestens jede dritte Ehe geschieden, und geschieden zu sein gehört beinahe schon zum guten Ton. Niemand käme in Deutschland oder anderen „fortschrittlichen“ westlichen Staaten auf die Idee, jemanden schief anzusehen, „bloß weil er geschieden ist“. Scheidung ist normal. Und da der längste Weg mit einem ersten kleinen Schritt anfängt, ist die scheinbar harmlose Gesetzesänderung in Malta für diesen Staat der Anfang eines bereits jetzt vorgezeichneten Weges. Die Zerstörung der unauflöslichen Ehe bedeutet ganz praktisch einen Rückgang des gesellschaftlichen Erwartungsdrucks. Was zuerst als mehr Freiheit erscheinen mag, entpuppt sich in der Praxis als tiefes Meer persönlicher und familiärer Tragödien, steigender Kinderarmut (neben Arbeitslosigkeit ist Scheidung der größte Einflussfaktor für Kinderarmut) und einer Vielzahl anderer gesellschaftlicher Übel. Je weiter dieser Prozess voranschreitet, umso stärker wird der Druck auf den Gesetzgeber, sich „der veränderten Situation anzupassen“ und die Gesetze weiter zu „liberalisieren“. Ein Teufelskreis entsteht, in dem jede neue Liberalisierung von einem weiteren Zerfall der Familienstrukturen begleitet wird, der wiederum zu Rufen nach liberaleren Scheidungsgesetzen führt. Eine neue Generation wächst in einer Kultur auf, in der Scheidung nicht mehr als Stigma sondern zunehmend als Selbstverständlichkeit gilt. Diese Generation wird das alte Verständnis der Bedeutung von Ehe und Familie nicht mehr kennenlernen – und daher auch nicht weiter bewahren wollen. Der Druck verstärkt sich dann noch mehr, und immer radikalere Forderungen werden laut.

Wenn es erst einmal so weit ist, dass Scheidung eine Selbstverständlichkeit darstellt, dann hat sich die Vorstellungswelt der Bevölkerung so weit von den ursprünglichen moralischen Werten gelöst, dass der intrinsische Zusammenhang von Ehe und Familie nicht mehr erkannt wird. Wenn man Kinder zeugen und aufziehen kann, ohne verheiratet zu sein (eine notwendige Folge der legalen Scheidung), dann hat sich längst die Einstellung breitgemacht, Kinder bräuchten nicht eine Mutter und einen Vater, sondern irgendwelche „Aufsichtspersonen“ oder „Betreuer“ genügten. Die Folgen sind: Homosexuelle Adoption, zunehmende Auslagerung der Kindererziehung aus der (scheinbar nicht mehr benötigten) Familie, generelles Zerreißen des Bundes zwischen Eltern und Kind. Die weiteren Folgen sind weotreichend: Gibt es einen Sozialstaat in dem betreffenden Land, so wird dieser für die entstandene Kinder- und Mütterarmut und die vielen Betreuungsplätze aufkommen müssen. Selbst die Staatsfinanzen blieben also nicht lange unberührt.

Jeder Mensch kann diese Folgen heute kennen. Sie alle haben sich abgespielt, wo immer man Scheidungen legalisiert hat. Nur ein fester, unauflöslicher Ehebund bietet die notwendige Sicherheit für Kinder (und für die Eltern, die im Falle lebenslanger Verbundenheit viel besser planen und innerfamiliäre Arbeitsteilung organisieren können). Ohne einen solchen durch strenge gesellschaftliche Tabus abgesicherten Ehebund keine starken Familien. Und ohne starke Familien langfristig keine gesunde Gesellschaft, keine Gesellschaft mit Zukunft, sondern ein Auslaufmodell – wie die BRD.

Malta hat sich für die Scheidung entschieden. Der Prozess wird nun auch in Malta seinen Lauf nehmen – schneller und immer schneller. Die Revoluzzer haben ein weiteres Land, das letzte seiner Art in Europa, zu Fall gebracht. Kann man den Prozess umkehren? Theoretisch ja, und man sollte es mit allen legalen Mitteln versuchen. Aber Illusionen braucht man sich keine zu machen. Demokratien, die einmal Scheidung legalisiert haben, schaffen sie nicht mehr ab. Das Volk gewöhnt sich an oberflächliche Freiheiten, ist aber nicht intelligent und interessiert genug, um die tieferliegenden Folgen zu erkennen – die dann auf allerlei Sündenböcke abgeschoben, aber niemals behoben werden. Schon Aristoteles hatte gewusst: Das Verhalten der Bürger in einer Demokratie ist eben oft nicht das Verhalten, das der Demokratie zugute kommt.

Damit kommen wir zum Ende des ersten Teils. Im zweiten Teil werden wir uns die zwei anderen Fragen anschauen.

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149 Gedanken zu „Was Gott zusammengeführt hat… (Teil 1)

  1. Sehr gut gesagt, Catocon.

    In meinen Augen kann – und vielleicht, wird – die Rettung daraus kommen, dass eine neue Generation Scheidung nicht mehr als Errungenschaft ansieht, sondern als Belastung. Mag dies schwer fuer uns zu begreifen sein, so hat dies in meinen Augen als Grund, dass noch zuviele eine schnelle, einfache Scheidung als „Errungenschaft“ wahrnehmen. Insbesondere dort, wo sie traditionell nicht erlaubt war.

    Eine parallele Bewegung koennen wir in meinen Augen bei der Frage des „Feminismus“ bereits beobachten, wo die Anzahl der juengen Frauen, die die feministischen Ideen ihrer Muetter ablehnen, hier im Vereinten Koenigreich inzwischen so gross ist, dass verbitterte alte Hexen darueber Radiosendungen machen und sich entsetzen, wie dumm und oberflaechig, ja unterwuerfig die jungen Frauen doch seien. Natuerlich werden wir mehrere Generationen brauchen, das einmal Zerbrochene zu reparieren (das war in der Vergangenheit auch nicht anders), aber ich glaube schon, dass der Mensch es in sich hat, langsam das zu erkennen, was fuer ihn gut ist, wenn er entsprechend stark instruiert ist.

    Mundabor

    • Mundabor,
      ja, es ist auch mein Eindruck, dass die nachwachsende Generation nicht mehr ganz so ideologisch auf den Prinzipien des Feminismus (Wie Scheidung oder Abtreibung) beharrt wie ihre Eltern. Dies scheint mir jedoch eher daran zu liegen, dass in der öffentlichen Wahrnehmung überhaupt keine ernsthaften Gegenstimmen gegen feministische Prinzipien mehr existieren. Selbst die „Konservativen“ haben sich mit dem Feminismus als Staatsraison zumindest arrangiert (Wie viele selbsternannte Konservative könnten heute noch, zum Beispiel, den Grundprinzipien von „Casti Connubii“ zustimmen?)
      In einer solchen Umgebung, in der die Grundwerte des Feminismus praktisch vollständig unhinterfragt bleiben, legt sich natürlich der Kampfeswille unter den jungen Frauen – sie akzeptieren die „Fortschritte“ des Feminismus als Selbstverständlichkeiten und richten sich darin gemütlich ein. Von den extremistischen „Hexen“ werden sie dann als Verräter gesehen und entsprechend beschimpft, wenn sie nicht ganz linientreu sind. Sie haben sich aber gar nicht vom Feminismus distanziert, sondern nur aufgehört für ihn zu kämpfen. Käme es wirklich darauf an, wäre die nachwachsende Generation voll und ganz auf der Seite der Feministen, davon bin ich überzeugt. Die „Errungenschaften“ des Feminismus sind ihnen einfach selbstverständlich, also fühlen sie sich nicht genötigt, aktiv für sie einzutreten.
      Eine echte Verbesserung der Lage vermag ich darin nicht zu erkennen. Der Feminismus hat sich inzwischen so sehr im Bewusstsein festgesetzt, dass er nicht einmal mehr als umstritten wahrgenommen wird – niemand kritisiert ihn ernsthaft, und niemand sieht sich mehr gezwungen, ernsthaft für ihn einzutreten.
      Aber schlagen Sie einmal eine Einschränkung der Abtreibungsgesetze vor (nur eine Einschränkung, kein Verbot), oder eine moderat-konservative Scheidungsreform, und sofort werden sich 95% der jungen Frauen an der Seite ihrer Eltern einreihen, um gegen die „Hinterwäldler“ zu kämpfen. ich fürchte, eine Abkehr vom Feminismus wird erst nach dem Zusammenbruch der westeuropäischen Wohlfahrtsstaaten erfolgen, wenn der Schutzschild, hinter dem absurde Ideologien wie der Feminismus bislang Kontakt mit der Wirklichkeit vermeiden konnten, verschwunden ist. Dann wird die Notwendigkeit stabiler Familieneinheiten allen wieder klar vor Augen treten – denn dann geht es ums nackte Überleben.
      Catocon.

  2. Hi,

    ich habe deinen Artikel hier gerade gefunden. Ich habe da aber einige Anmerkungen dazu. Du schreibst etwa, das die Scheidung das Ansehen der Ehe geschädigt hätte. Nun, das kann natürlich sein. Aber: In den Zeiten des Scheidungsverbotes war es nun auch so, dass der Junggesellenstand letztlich nur Priestern und Mönchen zugestanden worden ist, jeder andere Mann, der nicht gewillt war, einer Frau das unauflösbare Jawort zu geben war stigmatisiert. Das wurde eben auch erst beendet, als die Ehe an Ansehen verlor und nicht mehr die alleinige Wahl zwischen ihr und eben einem zölibatären Beruf bestand. Die Ehe ist nun nicht mehr die einzige vorstellbare Lebensform, und das ist doch erfreulich. Vorher bestand da nämlich gar keine Freiwlligkeit (wer nicht verheiratet war, musste etwa mit Benachteiligung im Beruf und anderen gesellschaftlichen Feldern rechnen).

    Würde die Scheidung nun wieder verboten, wie du es hier ja mehrfach gefordert hast, liefe das auf ein Wiederanhebung des Ansehens der Ehe hinaus, und mit der Zeit wäre sie wieder die allein vorstellbare Lebensform für den Menschen. Freiwilligkeit fiele also wieder weg.

    • Oliver,
      ich stimme Deiner diagnose weitgehend zu, allerdings bewerte ich sie anders. In der Tat gab es zu Zeiten des Scheidungsverbots ein höheres gesellschaftliches Ansehen der Ehe. Die Ehe war, für nicht zölibatär lebende Menschen, der Regelfall. Wann immer eine gesellschaftlich wichtige Einrichtung der Regelfall ist, werden Menschen, die sich an dieser Einrichtung nicht beteiligen, in der einen oder anderen Weise benachteiligt.
      Das reduziert in gewissem Umfang natürlich die empfundene persönliche Freiheit der „Ehemuffel“. Ich sehe darin allerdings kein besonders großes Problem, da die Ehe in Wahrheit eben nicht nur eine subjektive Option ist, sondern eine Berufung und aus katholischer Sicht ein Sakrament. Die Ehe ist als Institution nowendig für Überleben und Fortbestand einer jeden Gesellschaft. Einen gewissen gesellschaftlichen Druck auf diejenigen, die durch ihr Verhalten diese Institution schwächen, kann ich unter diesem Gesichtspunkt nur positiv bewerten.
      Die heutige Vorstellung grenzenloser individueller Freiheit ohne Konsequenzen ist ohnehin eine Schimäre. Und für viele heutzutage eine Obsession, an der jede Kritik unzulässig ist. Derartige Kritik ist aber notwendig, weshalb ich sie äußere.

      • Aus kirchlicher Sicht mag die Ehe in dieser umfassenden Form ein Idealfall sein. Aber seien wir mal ehrlich: Wie oft gibt es schon Idealfälle? Das andere ist, dass ich in Härtefällen (die du ja auch würdigst) zumindest eine Lockerung des Ehebandes dergestalt für notwendig erachte, dass etwa ein Mann einer ehebrecherischen Frau, von der er sich dauerhaft getrennt hat keinen Unterhalt etc. mehr schulden sollte, da ich das als sehr ungerecht sehen würde. Aber das ist noch eine andere Baustelle.

        Jedenfalls bin ich sehr froh, nicht heiraten zu müssen, sondern mir eben auch Zeit damit lassen zu können. Ich würde z. B. wohl erst heiraten, wenn die Beziehung mehrere Jahre gut gelaufen ist und das Zusammenleben auch soweit funktioniert. In vielen Fällen tut es das ja nicht, und das Paar arrangiert sich zwar irgendwie miteinander, aber glücklich ist dann keiner wirklich. Das Leben ist für meine Begriffe zu kurz und zu zerbrechlich, um es am Ende mit einem Menschen zu verbringen, den man im Grunde nicht mehr leiden kann. Daher ist es gut, es sich mit dem Heiraten gut überlegen zu können und es im Zweifelsfalle bleiben lassen zu können, ohne eben Diskriminierungen befürchten zu müssen.

        • Oliver, gehen wir deine Punkte der Reihe nach durch:
          1. Unterhaltsrecht ist eine rein weltliche Frage. Wie dies genau geregelt werden sollte, darüber habe ich keine feste Meinung.
          2. „Lockerung des Ehebandes“: Nun, was Gott zusammengeführt hat, soll der Mensch nicht trennen. Soll er es „lockern“?
          3. Sich Zeit lassen: Kann man gerne tun – schließlich ist das eine Entscheidung fürs Leben, nicht wahr? Man sollte nichts überstürzen. Sicher ist es auch ratsam, seinen zukünftigen Ehepartner erst kennenzulernen, bevor man sich das lebenslange Jawort gibt. Was das „Zusammenleben“ vor der Ehe betrifft, da meinst Du doch sicherlich „wie Bruder und Schwester“, oder? Denn der eheliche Akt gehört eben in die Ehe.
          4. „Das Leben ist kurz und zerbrechlich…“: Ja, das ist es. Und es kann ein großes Leid sein, mit einem Menschen verbunden zu sein, den man nicht mehr leiden kann. Ich weiß nicht in welcher religiösen Tradition du dich befindest, aber zumindest für den Christgläubigen ist dies auch eine große Chance, sein Leiden mit dem Christi am Kreuze zu verbinden und dadurch gerade im Glauben, der Liebe und der Hoffnung zu wachsen. Leid ist da, um ertragen zu werden.
          5. „Diskriminierungen“: Ja, ja, eines der Modeworte unserer Zeit. Ich bin allerdings schon dafür, dass „unterschieden“ wird. Und nichts anderes bedeutet lat. „discriminare“, nämlich „unterscheiden“. Man kann es sich, wie du richtig sagst, mit dem Heiraten gut überlegen. Doch wenn man es sich einmal überlegt hat, dann ist die Entscheidung verbindlich und dauerhaft. Sich an diese Entscheidung dann nicht zu halten, also Ehebruch zu begehen, sollte gesellschaftlich keinerlei Ansehen genießen. Das wird natürlich dazu führen, dass Ehebrecher, wie du das nennst, „diskriminiert“ werden.
          Wenn wir freilich nur über Menschen sprechen, die (noch) nicht heiraten (wollen), und dementsprechend auch ein gutes christliches Junggesellenleben führen – dagegen ist nichts einzuwenden und man sollte auch nicht negativ dafür angesehen werden, da stimme ich dir zu.

          • Beim vorehelichen Zusammenleben muss ich dich enttäuschen ;). Ich bin zwar in der RKK, aber mein Vater war evangelisch und hat mir da doch einiges an Protestantismus beigebracht, so dass ich da eine liberale Haltung habe.

            Ich stimme dir aber dahingehend zu, dass etwa das Schuldprinzip im Scheidungsverfahren wiedereingeführt gehört und das sicher 99 % der Scheidungen vermeidbar wären, wenn man geeignete Paartherapien etc einsetzen würde.Die wenigen Fälle, in denen es dann noch zur Scheidung käme wären dann die mit entweder einem absolut unwilligen Ehepartner (Stichwort Herzenshärte) oder die, bei denen der eine dem anderen etwas so schlimmes angetan hat (dauernde Ehebrüche, Vergewaltigung, Kindesmisshandlung, Kindesunterschiebung etc.), dass da eine Fortsetzung der Ehe nicht mehr zumutbar wäre. Aber das wären vielleicht noch 2 % des heutigen Standes. In den Fällen wäre dann aber auch ein entsprechendes gesellschaftliches Klima nötig, dass dem einzelnen die Beendigung einer „Ehehölle“ zugesteht. Und da ist natürlich mE auch die Kirche noch gefragt, den Einzelfall anzusehen. Letztlich fragt sich nämlich, ob dann wirklich das die Scheidung einreichende Opfer die Ehe bricht oder nicht vorher schon längst der andere mit seinen Handlungen die Ehe so zerstört hat, dass er den Partner faktisch vom Versprechen entbunden hat.

            • Oliver, erneut deine Punkte der Reihe nach:
              1. Voreheliches Zusammenleben: Du magst da eine „liberale“ Haltung haben, die Kirche aber nicht. Ist Dir das egal?
              2. Rechtliche Regelungen zur Scheidung: Ich stimme allen Deinen Reformvorschlägen für die Zivilehe zu. Die Lage würde sich dadurch deutlich bessern. Wenn wir jetzt in einer politischen Debatte wären, würde ich die Sache auf sich beruhen lassen und Dir Recht geben. Es ist ein praktisch utopisches Ziel, die Ehescheidung komplett abzuschaffen – und Politik ist die Kunst des Möglichen.
              Leider sind wir aber in einer religiösen Diskussion. Lassen wir mal die „standesamtliche“ Ehe unberücksichtigt und nehmen wir an, ich gäbe Dir wirklich Recht – und betrachten nur die katholische Ehe als von Christus eingesetztes Sakrament. Bist Du der Meinung, dass die katholische Kirche das Gebot Christi missachten und das Ehesakrament fortan nicht mehr als unauflöslich anzusehen, oder bezieht sich Deine Opposition zur Unauflöslichkeit der Ehe nur auf die „staatliche“ Version?
              Was die Kirche betrifft, so bin ich jederzeit dafür, dass man mit Härtefällen barmherzig umgeht und ihnen in ihrer schwierigen Situation zur Seite steht. Nur kann man das Sakrament eben nicht rückgängig machen.
              3. „Ehebruch durch das die Scheidung einreichende Opfer“ und „den Partner faltisch vom Versprechen entbunden…“
              Da sehe ich, zumindest beim Ehesakrament der katholischen Kirche ein Problem. Denn während nach kath. Theologie sich zwar die Ehepartner das Sakrament gegenseitig spenden, so ist dies doch eine sakramentale Realität und ein Versprechen vor Gott. Sakramentale Realität heißt: Da ist etwas Wirkliches durch das Sakrament entstanden – etwas, das sich der Kontrolle durch die Ehepartner entzieht. Und wenn man ein Versprechen vor Gott gegeben hat, dann ist man solange daran gebunden, bis GOTT es aufhebt, und eben nicht einer der Partner durch seine schändlichen Handlungen. Und dieser Gott hat nun einmal deutlich gesagt, es gebe keine Scheidung…
              4. Grundsätzliches Problem:
              Ich sehe in Deinen Worten ein grundsätzlicheres Problem als die Einzelfragen, die ich gerade angesprochen habe: Du scheinst die „Ehe“ ausschließlich oder doch vornehmlich als einen Bund zwischen zwei Menschen zu sehen. Doch es kommen zumindest noch die gemeinsamen Kinder und ganz besonders Gott in die Gleichung hinein. Der verstorbene amerikanische Erzbischof Fulton Sheen schrieb einmal, dass zu einer Ehe immer mindestens drei gehörten: Mann, Frau und Gott. Diese Dimension vermisse ich in Deinen, vom rein weltlichen Standpunkt aus betrachtet, sehr vernünftigen Ausführungen.

              Oliver, ich freue mich über diese sachliche, konstruktive Diskussion – wirklich wohltuend! So liebe ich Kommentarschlachten 🙂

              P.S. Wenn Du mir antwortest, benutze bitte nicht den Antworten-Knopf, sondern starte einen neuen Kommentarstrang, denn die Kommentare werden immer schmaler, man kann kaum noch etwas lesen, wenn noch ein Kommentar dazu kommt. Danke!

  3. Oaky-Doaky ;).

    Ich kann den kirchlichen Standpunkt zur Sexualität ja durchaus nachvollziehen, meine aber , dass auch vorehliche Sexualität zu unserem natürlichen Verhalten gehört und deshalb nichts verwerfliches ist. Aber das kann man für sich durchaus anders sehen und auch anders handhaben.

    Was die Unauflösbarkeit angeht: Für die protestantischen und orthodoxen Kirchen ist die Ehe ja auch vom Prinzip her unauflösbar, aber sie sehen auch die Notwendigkeit einer neuen Chance, wenn man in der Ehe auf ganzer Linie gescheitert ist. Das Gott durch das Sakrament der dritte im Bunde ist ändert ja nichts an der Möglichkeit, dass dieser Ehebund auch scheitern kann. Außerdem sollte man nicht ignorieren, dass Scheidungen gerade in den Härtefällen meist eine lange Leidenszeit im Vorfeld hatten und sich die Betroffenen diese Entscheidung wirklich nicht leicht machen. Jesus erlaubt ja die Scheidung im Falle von Porneia (wobei das vermutlich später von der Urgemeinde eingefügt wurde, es scheint also einen Fall von massivem Ehebruch gegen den Mann gegeben zu haben, so dass dann die Gemeinde wohl sehr viel Mitleid hatte und ihm die Scheidung dann doch gestattet hat). Außerdem kann man fragen, ob Gott uns wirklich mit schlechten Menschen zusammenführen würde (immerhin bitten wir ja auch im Vater Unser, dass wir nicht in Versuchung geführt, sondern vom Übel erlöst werden mögen) und ob entsprechende Verbindungen nicht in sich schon beweisen, dass sie gerade nicht von Gott her gestiftet wurden.

    Aber ja, für mich ist die Ehe auch, wieder durch meine protestantische Prägung, mehr eine weltliche Sache als eine religiöse Dimension.

    • Oliver,
      1. Zu unserem „natürlichen Verhalten“ gehören ziemlich viele Dinge. Mord, Totschlag, Diebstahl, Raub, Vergewaltigung… Bloß weil wir „normalerweise“ etwas tun, heißt das ja nicht, dass unsere Taten dadurch automatisch moralisch gut sind, oder? Die Frage ist also nicht, ob wir „natürlicherweise“ etwas tun, sondern ob wir es tun sollen. Doch dafür müssen wir nicht die Frage nach den Wünschen, Gewohnheiten und Begierden unseres heutigen Zustandes stellen, sondern uns vielmehr fragen, was ursprünglich nach Gottes Schöpfungsplan für uns beabsichtigt war (bevor wir uns durch den Sündenfall von ihm gelöst haben). Es kann also durchaus sein, dass etwas, das wir heute gern tun, das uns ganz „natürlich“ erscheint, weil wir es seit Ewigkeiten tun, und auch unsere Vorfahren es schon getan haben, trotzdem moralisch falsch, also verwerflich, ist.
      Zur Frage von Ehescheidung aus Mitleid: Man kann das Sakrament der Ehe nicht auflösen, aber natürlich kann man getrennt leben. In letzterem Fall ist eine erneute sexuelle Beziehung allerdings ausgeschlossen – man ist ja immer noch verheiratet.
      2. Ehe als weltliche Sache: Du sagst, für Dich sei die Ehe mehr eine weltliche Sache als eine religiöse Dimension. Wenn das stimmt, dann ist es wohl sinnlos, überhaupt eine kirchliche Heirat vorzunehmen, außer vielleicht aus Tradition oder Erwartungen der Familie usw. Denn für „weltliche Sachen“ brauchen wir keine Kirche. (Wer lässt schon seinen Arbeitsvertrag segnen?) In diesem Fall handelt es sich bloß um einen Vertrag zwischen zwei Parteien, der selbstverständlich auf Wunsch einer der Seiten wieder aufgelöst werden kann. Dann verstehe ich allerdings nicht, warum es falsch sein soll, wenn zwei Männer oder zwei Frauen heiraten, die ja bekanntlich auch sexuelle Beziehungen haben können und auf dem Stand der heutigen Technik oder durch frühere Beziehungen durchaus auch in die Situation kommen können, ein Kind im Haus zu haben, um das sie sich kümmern möchten. Ähnliches gilt auch für Dreier- oder Siebzehnerbeziehungen. Wenn die Ehe eine „weltliche Sache“ ist, was könnte man dann gegen diese Dinge sagen?
      3. Protestantische Unauflöslichkeit der Ehe und „neue Chancen“: Wer ist wichtiger? Luther – oder Jesus? Spielt die Bibel keine Rolle für einen Protestanten (sola scriptura)? Spielt die Kirche für einen Katholiken (Du sagst, du seist katholisch) überhaupt keine Rolle? Spielt es keine Rolle, was die Nachfolger Petri in Übereinstimmung mit der biblischen Überlieferung immer gesagt und gelehrt haben, weil Martin Luther und Du es besser wissen als Jesus und die Kirche?

      • Soweit ich weiß verheiratet Jesus nirgendwo in der Bibel selbst Menschen, er nimmt keine Eheschließungen vor. Selbst bei der Hochzeit von Kana ist er ja nur zu Gast, moderiert die Eheschließung also gar nicht. Insoweit ist es natürlich von Anfang an etwas weit hergeholt gewesen, die Ehe zum Sakrament zu erklären (was sie auch erst seit dem Hochmittelalter ist, vorher war das ja nicht der Fall). Außerdem: Jesus sprach ja in einer Zeit, als Männer das Recht hatten ihre Frauen zu verstoßen, wenn sie das Essen anbrennen ließen. Die klassischen Härtefälle wie dauernder Ehebruch etc. sind da nicht wirklich drunter subsumierbar. Ich halte Jesus nicht für so eiskalt, die Ehe auch gewissermaßen zwangsweise aufrechtzuerhalten, selbst wenn ihr Inhalt absolut tot ist. Das ist dann auch die Haltung der Orthodoxie, in der ja 2 Wiederheiraten gestattet sind.

        Aber du hast Recht: Ich würde persönlich eine kirchliche Ehe nicht an den Anfang stellen, sondern sier gewissermaßen erst nach einigen Jahren funktionierender bürgerlicher Ehe „nachholen“. Soweit es meine Familie stören würde, wäre es mir auch egal, da das eine Sache zwischen mir und meiner Frau wäre. Wenn die Ehe die entscheidenden Jahre überstanden hätte und sich als krisenfest erwiesen hat, kann man auch gern was unauflösbares drauß machen. Aber gewissermaßen die Unauflösbarkeit an den Anfang zu stellen wäre mir zu riskant.

        Für mich birgt die nicht mehr rückgängig machbare Ehe auch letztlich die Gefahr, zum Freibrief für übelmeinende Menschen zu werden. Immerhin kann man dann mit dem Ehepartner umgehen wie man will, er kommt nicht mehr aus der Sache raus und muss sich gewisserweise alles gefallen lassen, was dem anderen an Gemeinheiten so einfällt. Da gebietet also bereits die Vernunft an sich (die ja auch gottgegeben ist), dann doch Scheidung in Ausnahmefällen als Ultima Ratio zu gestatten. Das hat die Kirche letztlich auch erkannt, als sie dann die Annullierung gestattet hat – die sich streng genommen bei Jesus ja auch nicht findet. Immerhin hat die Kirche ja auch nie die Notwehr oder den Verteidigungskrieg verboten, obwohl auch das streng besehen nicht mit dem Wort Jesu vereinbar wäre.

        Ich verstehe die Kirche schon sehr gut, dass sie die Ehe schützen will, und wie gesagt wären wohl 99 % der Scheidungen vermeidbar, aber das 1 %, bei dem die Scheidung gerechtfertigt war sollte dann mE auch die Kirche würdigen. In der Evangelischen Kirche war es bis zur Abschaffung des Schuldprinzips ja auch so, dass nur der unschuldig Geschiedene neu heiraten durfte. Was ich für vernünftig halte.

        • Oliver,
          unter Annahme Deiner Position vermag ich nicht zu sehen, warum die Ehe irgendeine Art gesellschaftlicher Bedeutung zugewiesen werden sollte, oder warum sie nur auf einen Mann und eine Frau statt beliebiger anderer Kombinationen beschränkt werden sollte. Ihre Bedeutung erschöpft sich dann in dem subjektiven Wunsch der Eheleute, ihrer gegenseitigen Liebe einen gesellschaftlich anerkannten Ausdruck zu verleihen. Du siehst Ehe nicht als Sakrament, sondern erklärst das zu einer nachträglichen Erfindung der Kirche. (Was für eine Lügenbande diese Kirche doch ist, der Du angehörst… sie behauptet nämlich, Jesus habe die sieben Sakramente gestiftet, nicht irgendein Papst im Mittelalter… auch wenn die genaue Formalisierung der Theologie dazu erst lange nach Jesus stattgefunden habe, so habe es die Realität immer schon gegeben, seit Jesus sie eingesetzt hat.) Du verbindest weder den ehelichen Akt noch die daraus entstehende Fortpflanzung mit der Ehe (Du sagst ja, voreheliche Sexualität sei völlig in Ordnung). Welchen Zweck hat dann diese aus meiner Sicht völlig überflüssige und sinnentleerte Ehe noch? Nur noch den des öffentlichen Ausdrucks der gegenseitigen Liebe – zumindest bis auf Weiteres (du bist ja für Scheidung als gesellschaftlich und legal anerkannte, daher ohne Konsequenzen wählbare Option).
          Nochmals: Warum dann nicht die Homo-Ehe, die Vielehe usw? Oder bist Du auch da „liberal“, wie heute ja zunehmend die EKD?
          Zum Thema Jesus: Nein, Er führt keine Eheschließungen selbst durch – aber er sagt doch etwas zur Ehe, oder? Er sagt nämlich, dass sie unauflöslich sei. Du sagst daraufhin, man solle ihn nicht so ernst nehmen, schließlich hat er ja in einer anderen Zeit gelebt, und wäre auch bestimmt nicht so „eiskalt“ gewesen wie die Kirche, der du angehörst…
          Was die Annulierung betrifft: Ja da hat es oft Missbräuche gegeben (Annulierung als Scheidung durch die Hintertür). Aber die Annulierung ist eben keine Ehescheidung, sondern die Feststellung, dass es niemals zur Spendung eines gültigen Ehesakraments gekommen ist (etwa weil schon bei der Eheschließung kein Ehekonsens vorlag usw.). Den Missbrauch der Annulierung als Scheidung durch die Hintertür gilt es daher zu bekämpfen.
          „Ehe als Freibrief für übelmeinende Menschen“: Ja, Sachen gibt es, nicht wahr?
          Wenn ich mich binde, bin ich auch dabei fehlbar, und womöglich komme ich mit einem schrecklichen Menschen zusammen. Doch wenn es zu schlimm wird, kann man getrennt leben, wenn ein Ehepartner den anderen über wesentliche Umstände der Ehe getäuscht hat, lag womöglich kein informierter Konsens vor, die Ehe wäre also ungültig und könnte damit annulliert werden. Wenn das alles nichts hilft, kann man sich immer noch an den Gott wenden, der ja angeblich nicht viel mit der Ehe zu tun hat und ihn um Hilfe bitten. Freilich nicht um die Art „Hilfe“, die in der Zerschneidung dessen resultierte, was da am Traualtar zu einem Fleische geworden ist.
          „Inhalt der Ehe ist absolut tot“: Selbst wenn es keine Liebe mehr zwischen den Menschen gibt, und sie einander verabscheuen, ist der Inhalt der Ehe nicht absolut tot, sondern ein vollgültiges Versprechen vor Gott. Aus der Ehe entstandene Kinder sind auch hoffentlich nicht tot. Ferner besteht das reale Band der beiden Ehepartner, durch das sie „ein Fleisch“ geworden sind, nach wie vor.

  4. Nun, wie gesagt: Gehen wir streng nach der Schrift, so hat Jesus tatsächlich nur Abendmahl und Taufe eingesetzt, aber kein anderes Sakrament (die RKK leitet die Sakramentalität der Ehe ja aus der Anwesenheit Jesu bei der Hochzeit von Kana ab). Aber ich sehe sie jetzt mal als Sakrament: Du sagst selbst, dass wir fehlbar sind und uns an einen Menschen binden können, der uns nicht guttut. Gut, man kann dann getrennt leben. Und weiter? Welche Perspektiven bleiben dann noch? Unsere Sexualität ist kein Besitz, über den wir frei verfügen können, sondern ein Teil von uns, der zu einem erfüllten Leben gehört. Wir haben dieses Bedürfnis alle, genauso wie wir schlafen, essen, trinken, uns waschen und auch lachen müssen. Genauso wie wir geistige Bedürfnisse haben, also unseren Intellekt gebrauchen müssen.

    Ich habe schon gesagt, dass ich 99 % der Scheidungen für vermeidbar halte und meine, dass sie auch vermieden werden sollten wo es nur geht. Aber ich kann mir nun beim besten Willen nicht vorstellen, dass Gott auch dann möchte, dass wir uns nicht in neue Partner verlieben, wenn uns die bisherigen wie Dreck behandelt haben.

    Du sagst, man kann sich an Gott wenden, wenn man verzweifelt ist. Ja, das sollte man auch tun. Aber davon erhofft man sich nun mal eine Lösung des Problems, mit der man halbwegs leben kann.

    Übrigens ist der Sinn der Ehe für mich grundsätzlich mal, das zwei Menschen, die sich lieben glücklich miteinander sein wollen und diesem Wunsch durch ihre Heirat Ausdruck verleihen. Das ist etwas sehr schönes. Aber wenn es durch hässliche Taten nicht mehr aufrechterhalten werden kann, habe ich dafür genauso Verständnis und wünsche dem, der unschuldig geschieden wird viel Glück bei einer zweiten Partnerschaft und vielleicht auch Ehe. Wo Liebe ist, da ist für mich auch Gott, und wo Gott ist, da hat die Sünde keinen Platz mehr.

    • Oliver,
      1. „streng nach der Schrift“: Wo sagt die Schrift so etwas wie „ich setze hiermit die Taufe als Sakrament ein“? Wo sagt sie: „Ich setze das Abendmahl als Sakrament ein“? Geht man wirklich streng nach der Schrift, gibt es also gar keine Sakramente. Was das Thema Heilige Schrift und ob man sie allein, ohne Bezug aufs Lehramt der Kirche, überhaupt verstehen kann betrifft, könnte ich ziemlich viel sagen, weil das einer der Gründe für meinen eigenen Übertritt zur Kirche war. (Ich würde „By what Authority?“ von dem ehemaligen Protestanten und heutigen Katholiken Mark Shea empfehlen, wo er von der Schrift allein ausgehend schön zeigt, warum die Schrift allein nicht reicht.) Doch das Thema lasse ich beiseite, wir haben so schon genug Diskussionsmaterial 🙂
      2. Folgenden Passus finde ich interessant: „Du sagst selbst, dass wir fehlbar sind und uns an einen Menschen binden können, der uns nicht guttut. Gut, man kann dann getrennt leben. Und weiter? Welche Perspektiven bleiben dann noch? Unsere Sexualität ist kein Besitz, über den wir frei verfügen können, sondern ein Teil von uns, der zu einem erfüllten Leben gehört.“ Ich habe zwei Fragen dazu: Wenn deine Worte stimmen, was sagt das über den Zölibat? Kann der Zölibatäre kein erfülltes Leben haben? Doch in dem aktuellen Zusammenhang noch viel wichtiger: Sexualität ist kein Besitz, über den wir frei verfügen können. Genau das ist es. Deswegen können wir auch nicht einfach frei darüber verfügen wann und mit wem wir sexuelle Kontakte haben. Und anders als Essen, Trinken usw. ist Sexualität eben kein lebenserhaltendes Grundbedürfnis. Der Mensch kann auch ohne Sex. Es ist eine typisch moderne Vorstellung, ntsinne mich irgendwo mal gehört zu haben, dieser Jesus wäre irgendwie der Sohn Gottes gewesen oder so. Sollte der da nicht etwas privilegiertere Kenntnisse darüber haben, was Gott sich vorstellen kann und was nicht? 😉
      4. „Halbwegs brauchbare Lösung, mit der man leben kann“. Da kann ich Dir leider kein besseres Argument vorlegen, als dass es in der ganzen Geschichte der Christenheit immer wieder Menschen gegeben hat, die das schrecklichste Leid überhaupt erdulden mussten, und im Gebet Halt, Kraft und Trost gefunden haben, ganz ohne irgendeine praktisch-menschlich brauchbar erscheinende Lösung. In einer wirklich unglücklichen Ehe leben zu müssen, kann sehr schlimm sein. Ist es aber wirklich schlimmer, als von Löwen zerfetzt zu werden? Gott vermag alle Wunden zu heilen und alleTränen zu trocknen. Wenn wir darauf nicht vertrauen, warum sind wir dann Christen?
      5. Zum Sinn der Ehe: Traditionell lehrt die Kirche drei Ehezwecke (vgl. Casti Connubii, 1931) damit Augustinus folgend: „Nachkommenschaft, Treue, Sakrament“. Zur Ehe gehört also der Vollzug des ehelichen Aktes in Offenheit zum Leben und damit in aller Regel Kinder; zur Ehe gehört die Partnerschaft zwischen den Eheleuten, was Du wohl ins Zentrum stellen möchtest, die aber nicht nur der gegenseitige Ausdruck der Liebe ist, sondern auch das Wachsen in christlicher Haltung auf dem Weg zur Heiligkeit, und daraus erwachsend, die lebenslange Treue; zur Ehe gehört als drittes noch das Sakrament, also das wirksame Zeichen der ewigen Verbundenheit zu einer Einheit. Was Du zum Sinn der Ehe sagst ist damit nicht falsch – die Kirche sieht es genauso und ich schließe mich ihr an. Doch es ist nicht vollständig.
      6. Was ist nun mit dem, der unschuldig geschieden wurde: Nun, wir leben in einem Land, in dem ein Partner sich scheiden lassen kann, auch gegen den expliziten Willen des Anderen. In solchen Fällen kann man natürlich dem unschuldig Geschiedenen keine Schuld geben. Wie man im Einzelfall mit solchen Situationen umgeht, ist nicht ganz leicht. Ich gestehe zu, dass es sehr schwere Einzelfälle geben kann. Doch daraus ein generelles Recht auf Scheidung und Wiederverheiratung abzuleiten wäre meines Erachtens ein falscher Weg. Ebenso glaube ich, dass selbst komplett „gescheiterte“ Ehen durch die Hinwendung zu Gott vor einer endgültigen Trennung bewahrt werden können, und dass Gott oft gerade auch durch die schlimmsten Menschen zu uns spricht. Selbst wenn unser Ehepartner unser schlimmster Feind ist, gerade dann, sind wir gerufen ihn zu lieben, mit ihm zu teilen und für ihn da zu sein. Ich habe bereits gesagt, dass das menschlich äußerst schwer ist. Doch mit Gott ist alles möglich, wie es irgendwo in der Bibel heißt.
      7. (Langer Kommentar, aber ich komme jetzt langsam zum Schluss): Ich denke, wenn wir Politiker wären, die über eine praktische Scheidungsreform beraten würden, für die weltliche Sphäre, dann hätten wir längst einen guten Entwurf auf die Beine gestellt, mit dem wir beide leben könnten (viel besser als das, was unsere „christlichen“ Politiker praktisch machen: Schuldprinzip, Wiederverheiratung für den unschuldigen Ehepartner natürlich möglich, und Scheidung nur in objektiven Härtefällen, nicht für jede Kleinigkeit (klischeehaft: Die Zahnpastatubenscheidung)
      Wir sind aber keine Politiker, und Dein letzter Satz macht mir gewisse Sorgen: Natürlich hat, in gewissem Sinn, die Sünde dort wo Gott ist, keinen Platz mehr, aber andererseits könnte man den Satz verwenden, um eine irgendwie pharisäerhafte Mentalität des Abstandhaltens von den Sündern zu rechtfertigen. Nach dem Motto: Weiche von mir, mein sündiger Ehepartner! Ich hoffe, dieses Verhalten sehen wir beide als verfehlt an. Wir alle sind Sünder, und wenn wir glauben, unser Partner sei schlimmer, dann liegt das wahrscheinlich daran, dass wir die Sünden unseres Partners sehen, während wir gegenüber unseren eigenen Sünden durch unseren Hochmut geblendet sind. Wir sind meist schlimmer als wir glauben und die anderen besser als wir es für möglich halten…

  5. Sagen wir es so: Natürlich muss die Schrift allein als Quelle des Glaubens ausreichend sein. Das kirchliche Lehramt hat schon diverse Dogmen aufgestellt, die von der Bibel her nicht gestützt sind (oder wo steht, das Maria nicht sündigen konnte? Das steht da nur über Jesus selbst, und natürlich über Gott an sich. Aber nicht über Maria. Ebenso mit der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel. Das steht da nicht. Es ist eine Hinzufügung aufgrund einer außerbiblischen Legende). Jesus ordnet auch nirgendwo eine Beichte an. Nicht einmal lässt er sich von Menschen die Sünden, die sie begangen haben erzählen. Ihm reicht die aufrichtige Reue für sich genommen schon aus, was ja schon in der Geschichte vom Pharisäer und dem Zöllner im Tempel sehr schön dargestellt ist. Die gesamte Sakramentenlehre ist auch erst viel später entstanden. Aber das nur vorweg.

    Vom Standpunkt der weltlichen Vernunft aus ist es wegen unserer Fehlbarkeit auch nicht wirklich sinnvoll, eine nicht mehr auflösbare Ehe einzugehen. Ich denke auch nicht, das wir zwingend schlimmer sind als ein furchtbarer Ehepartner. Ich könnte ein 100 % unauflösbares Eheversprechen eigentlich nicht geben. Das wäre für mich wie ein Haus ziehen und den Notausgang für den Fall eines Feuers zuzumauern. Ich freue mich aber, dass du mir vom rein weltlichen Standpunkt her zustimmen kannst.

    • Oliver,
      Ich unterstütze die von Dir vorgeschlagenen praktischen Scheidungsreformen, allerdings verstehe ich nicht, warum Du, unter Annahme Deiner prinzipiellen Auffassung vom Wesen der Ehe, so sehr für die Bekämpfung von Scheidungen bist. Sollte das, wenn es eine Art rein weltlicher Vertrag ist, nicht jeder für sich entscheiden, wie er es gerade möchte?
      Ich stimme Dir nicht zu, dass moralisch gesehen vom weltlichen Standpunkt die Ehescheidung zulässig sein sollte, sondern nur, dass Deine konkreten Reformvorschläge ein riesiger Fortschritt wären. Naturrechtlich gesehen ist die Ehescheidung bereits ohne Hinzunahme einer göttlichen Offenbarung kaum haltbar – ich könnte das Argument etwas weiter ausführen, weiß aber nicht, ob das nötig ist und wie weit Dein Kenntnisstand der klassischen (thomistischen) Naturrechtslehre (die der Papst in seiner Bundestagsrede thematisiert hat) reicht.

      Was nun Deine Einlassungen zur Theologie betrifft, so sehe ich da nicht nur die schon erwähnten „protestantischen Einflüsse“. Deine Theologie ist Protestantismus in Reinform ohne katholische Beimischung. Ich möchte Dir in diesem Zusammenhang zwei einfache Fragen stellen:
      1. Wo steht in der Bibel die „sola scriptura“-Lehre?
      2. Woher wissen wir zuverlässig, welche Bücher überhaupt zur Bibel gehören? sie ist ja nicht mit Ledereinband an Pfingsten vom Himmel gefallen. 🙂
      Ich habe noch nie von einem Protestanten eine schlüssige Antwort auf diese Frage gehört, die mich befriedigt hätte. Vielleicht kannst Du, als Katholik mit starkem protestantischem Einschlag, dies ja schaffen. Diese Fragen betreffen natürlich wesentlich grundsätzlichere Themenfelder als unsere ursprüngliche Diskussion über Ehe. Aber um zu klären, woran wir sind und auf welchem gemeinsamen Fundament wir argumentativ aufbauen können, sollten wir vielleicht tatsächlich beim Grundsätzlichen anfangen.

  6. Nach christlichem Verständnis hat Gott sich durch die Bibel offenbart. Das lehrt auch die RKK so. Sola Scriptura ist ein logischer Schluss aus diesem Verständnis. Wenn Gott sich durch die Bibel offenbart hat, dann muss diese Offenbarung denknotwendig vollständig und abschließend sein und ohne menschliche Autorität verständlich, sonst wäre sie wertlos. Eine unvollständige Offenbarung, bzw eine nicht selbst erklärende, wäre völlig ohne Sinn. Gott spricht zu jedem Menschen, immer die gleichen Worte, aber für den einen klingen sie so und für den anderen so.

    Das Lehramt ist ja auch viel jünger als die Bibel und entstand eigentlich erst, als das Christentum schon ein Machtfaktor im Römischen Reich war.

    Jesus ist nun die Grundlage, von der her die ganze Offenbarung verstanden werden muss. Jesus hat etwa nirgendwo die tridentinische Messe gelehrt, er hat nichtmal die Abhaltung einer heiligen Messe an sich gelehrt. Sondern er hat gelehrt, dass „wo 2 oder 3 sich“ in seinem Namen versammeln, er mitten unter ihnen sein will. Jesus hat auch nirgendwo gelehrt, dass es eine Unterscheidung zwischen leichten und schweren und Todsünden gäbe, er hat kein Fegefeuer gelehrt und auch vieles andere nicht. Diese Lehren kamen dann erst später durch verschiedene Konzilien ins Christentum, finden aber bei Jesus selbst überhaupt keine Grundlage. Mit Ausnahme der Taufe und des Abendmahls hat Jesus kein Heilszeichen gesetzt. Auch die Ehe ist bei ihm kein Heilszeichen.

    Ich habe deine Ausführungen zur naturrechtlichen Ablehnung der Scheidung gelesen, aber teile sie nicht. Die heutigen Umstände zur Scheidung sind im geschichtlichen Rahmen sehr jung. Immer wenn Gesellschaften radikale Umbrüche vollziehen dauert es mehrere Generationen, bis sie das rechte Maß im Umgang mit neuen Freiheiten finden. Schon in meiner Generation (ich bin Ende 20) wird die Scheidungsrate deutlich abnehmen, da auch die Wertschätzung der Ehe an sich nicht mehr so groß ist und man eben die Ehe nicht mehr so leichtfertig eingeht. Je größer der gesellschaftliche Druck auf junge Menschen ist, zu heiraten, desto mehr Fehlentscheidungen werden da auch getroffen. Und je mehr Fehlentscheidungen getroffen werden, desto mehr Menschen sind unglücklich. Das kann auf Dauer kein Zustand sein.

    Ich sehe auch nicht, warum ein verweltlichtes Eheverständnis die Ehe überflüssig machen sollte. Bei der Ehe geht es ja auch ums Übernehmen gegenseitiger Verantwortung. Wie gesagt würde ich diesen Schritt aber erst gehen, wenn eine Beziehung dann auch in die Phase zur Familiengründung übergehen soll. Aber das ist das Gute: Wir sind heute Frei, was das angeht.

    • Oliver,
      zur Sola-Scriptura-Frage:
      Die Bibel ist eine Sammlung von Büchern. Wenn wir uns einmal auf das Neue Testament beziehen wollen, dann sind sie grob irgendwann zwischen 20 und 100 Jahren nach dem Tode Jesu geschrieben worden, manche von Aposteln, andere von Schülern der Apostel, bei manchen ist auch nicht klar, wer sie geschrieben hat. In derselben und der folgenden Zeit haben auch viele andere christliche Autoren christliche Lehrschriften geschrieben. So gibt es bekanntlich deutlich mehr als nur vier Evangelien. Nimmt man beispielsweise das Thomas-Evangelium noch hinzu, so ergibt sich ein anderes Bild von Jesus als das aus den vier kanonischen Evangelien. Ähnliches gilt für die Vielzahl apokalyptischer Schriften aus dieser Zeit. Zuerst gab es eben keine „Bibel“, und Jesus bezieht sich auch an keiner Stelle der Textsammlung, die wir heute als Bibel bezeichnen, darauf, dass Gott sich durch ein in wesentlichen Teilen erst noch zu schreibendes Buch offenbaren werde, auf einem Wege also, der der breiten Mehrheit der Bevölkerung verschlossen bleiben musste, da sie Analphabeten waren oder sich überhaupt keine schriftlichen Werke leisten konnten.
      In den ersten Jahrzehnten nach dem Tode und der Aufstehung Jesu gab es die Schriften des Neuen Testaments noch nicht. Danach folgte eine lange Periode (etwa drei Jahrhunderte), in denen in verschiedenen Gemeinden unterschiedliche Sammlungen von Schriften verwendet wurden, bevor die Kirche erst im 4. Jahrhundert nach Christus überhaupt entschied, welche Bücher (Evangelien, Briefe usw.) in den Schriftkanon aufgenommen werden sollte. Wie haben die Christen bis ins 4. Jahrhundert hinein denn Gottes Offenbarung gekannt, da sie ja die Bibel, angeblich die einzige Offenbarungsquelle, noch gar nicht vollständig hatten, bzw. in jeder Region ein eigener Schriftkanon existierte? Hat sich Gottes Offenbarung da den jeweiligen Vorlieben der einzelnen Regionen angepasst? Warum ist Marcions Schriftkanon falsch und der, den die Lutheraner oder die Katholiken heute verwenden, richtig? Was ist mit dem Schriftkanon, den Arius verwendete?
      Die Kirche lehrt in der Tat, dass die Heilige Schrift von Gott inspiriert sei, und damit unfehlbare Offenbarung beinhaltet. Insoweit hast Du recht. Doch sie vergisst nicht, dass die Kirche eben nicht auf der Bibel ruht, sondern umgekehrt die Bibel auf den Entscheidungen der Kirche und den Schriften der Apostel und ihrer Schüler.
      Und glücklicherweise lehrt sie nicht die elitäre Doktrin, nach der man lesen können muss, und zumindest ein Mindestmaß an ökonomischen Wohlstand besitzen, um die Offenbarung Gottes überhaupt kennen zu können. Sie ist vielmehr allen Menschen zugänglich in Form der Überlieferung der Kirche.

      Zu den „Heilszeichen“ Jesu nach Sola Scriptura:
      Was Deine Aussage betrifft, Jesus habe, sola scriptura folgend, überhaupt Heilszeichen eingesetzt, das ist geradezu waghalsig. Wo sagt Jesus, er setze jetzt ein Heilszeichen ein? Wenn wir streng nach dem Wortlaut der Schrift gehen, dann tut er das nirgends. Er trägt seinen Anhängern auf, andere Menschen zu taufen, ja. Aber wo hat das etwas mit einem „Heilszeichen“ zu tun? Die Schrift selbst trägt da auch ganz andere Interpretationen. Man lese nur mal so manche moderne Theologen. Er trägt ihnen auf, das Brot zu brechen wie beim letzten Abendmahl. Aber was hat das mit einem „Heilszeichen“ zu tun?

      Zur „logischen Schlussfolgerung“ von Sola Scriptura:
      Sola Scriptura verzehrt sich selbst, weil Sola Scriptura unbiblisch ist. Sola Scriptura ist auch kein logischer Schluss aus der Annahme, Gott habe sich „durch die Bibel offenbart“. Sich „durch die Bibel zu offenbaren“ und sich „nur durch die Bibel zu offenbaren“ sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Ich fahre mit Thorsten nach München und ich fahre nur mit Thorsten nach München sind zwei ganz verschiedene Sätze. Die Ausschließlichkeit des zweiten folgt nicht logisch aus dem ersten.

      Noch mal zur Ehe:
      Du sagst, die Scheidungszahlen würden in Zukunft sinken. Das mag sein. Ich vermag deinen Fortschrittsoptimismus im Angesicht der Erfahrung mit den Aposteln des Fortschritts der letzten 200-400 Jahre nicht zu teilen. Und wenn die Ehe nur einer von beliebig vielen Orten ist, an denen „man gegenseitig Verantwortung übernimmt“, dann hat sie keinerlei Besonderheit mehr. Sie ist eine Institution ohne Aufgabenbereich geworden. Also wird sie auch verschwinden. Wenn sich kaum noch Menschen trauen lassen, dann können sie sich auch nicht mehr scheiden lassen. In diesem Sinn könnte die „Befreiung“ des Menschen aus den „Fesseln“ von Ehe und Familie tatsächlich die Scheidungszahlen reduzieren. Genauso wie langfristig niedrige Geburtenzahlen auch die Zahl der Todesfälle reduzieren – weil es einfach weniger Menschen gibt, die sterben könnten. Welch eine freudige Aussicht! Das sich autonom wähnende Menschenatom in seinem wilden Traum von der Großen Freiheit! Der moderne Mensch hat sich längst zu Tode befreit, er gibt es nur noch nicht zu.
      Abschließend möchte ich Dich fragen, ob Du wirklich glaubst, dass die Menschen heute so viel glücklicher sind, weil stabile Bindungen im Namen einer sogenannten „Freiheit“ überall, nicht nur bei der Ehe, sondern auch in allen anderen gesellschaftlichen Bereichen, rapide geschwächt werden oder gar wegfallen. Ist diese sterile „Freiheit“, besser verstanden als Beliebigkeit, wirklich ein „Fortschritt“? Oder nicht vielmehr der Triumph des Egoismus?

      • Ich sage es mal so: Entweder kann ich meine BIndung widerrufen, wenn ich es darin nicht mehr aushalte, oder ich bin nicht frei. Du sagst, was da vor dem Altar geschlossen wurde könne nicht entgültig sterben. Ich denke nicht so. Wenn ich einen Menschen verachte, weil er mir viel Unrecht angetan hat, dann verbindet das zwar auch, aber es ist etwas sehr Hässliches. Eine Ehe ohne Liebe und Vertrauen zueinander ist tot, völlig tot. Da ist nichts mehr, was erhaltenswert sein könnte. Stabile Bindung bedeutet außerdem nicht unauflösbare Bindung. Ich mache Liebe und Vertrauen zu einem anderen Menschen immer davon abhängig, dass mir dasselbe erwiesen wird. Ansonsten käme ich mir ausgenutzt und betrogen vor, und dann trotzdem an der Bindung (oder Ehe) festzuhalten wäre eher Selbstkasteiung als Selbstverantwortung. EInen toten Baum muss man auch fällen, sonst stürzt er früher oder später von allein um und richtet Schaden an. So ist es auch mit einer völlig zerstörten Ehe ohne jeden Aussicht auf Wiederherstellung. SIe richtet Schaden an, wenn man sie nicht löst und Mann und Frau neue Perspektiven mit neuen Partnern gestattet. Ich würde in so einem Fall zu Gott beten und ihm nochmal erklären, warum die Ehe gescheitert ist und das ich ihn um Verständnis dafür bitte, dass ich diesen Schritt gehen muss, um weiterleben zu können. Und da gibt mir die protestantische Sicht eine Gewissheit: Gott nimmt eben auch mein Scheitern mit dieser Frau an, akzeptiert, dass ich dem Gebot Jesu zur dauernden Ehe nicht entsprechen konnte, heilt das Scheitern und gewährt wieder eine neue Perspektive, erneuert das Leben. Da zwingt Gott nicht zum Festhalten am Alten, auch wenn man daran zerbricht, sondern sagt: „Ok, du bist gescheitert, das kann passieren. Du hast dich bemüht, deine Ehe gut zu führen, aber es ist dir nicht gelungen, deine Frau hat übertrieben. So gehe hin und treffe deine nächste Wahl besser.“ Das gibt mehr Kraft als das Festhalten. Denn da muss man sich nicht verbiegen und verdrehen, um dem Gebot zu entsprechen, um irgendwie der Formalie noch entgegenzukommen, sondern kann irgendwann auch sagen: „Lieber Gott, ich kann nicht mehr. Ich halte das nicht mehr aus.“ Und da kann man auf ihn vertrauen und weiß sich immer noch als Kind Gottes, das von Gott nicht von seinem Tisch verstoßen wird, wenn es mal nicht brav war (die EKD verweigert niemandem das Abendmahl und befindet es auch nie für ungültig. Oder meinst du, Jesus hätte Sünder von der Speisung der 5000 augeschlossen?)

        • „Ich mache Liebe und Vertrauen zu einem anderen Menschen immer davon abhängig, dass mir dasselbe erwiesen wird. Ansonsten käme ich mir ausgenutzt und betrogen vor“
          Was hat das bitte mit dem christlichen Grundgesetz der Feindesliebe zu tun? Liebe ist der bedingungslose Wille das Gute des Nächsten zu wollen. Eine von einer gleichartigen Gegenleistung abhängig gemachte Liebe ist überhaupt keine Liebe, sondern eine Nutzfreundschaft. Außerdem geht es bei dem Bund der Ehe nicht nur um Dich, auch wenn Du von nichts anderem redest.

          „EInen toten Baum muss man auch fällen, sonst stürzt er früher oder später von allein um und richtet Schaden an. So ist es auch mit einer völlig zerstörten Ehe ohne jeden Aussicht auf Wiederherstellung.“
          Aber nichts ist jemals ohne Aussicht auf Wiederherstellung. Wir Menschen vermögen die Dinge oft nicht, aber mit Gott, so heißt es in der Bibel, ist alles möglich. Gott ist Toyota-Händler: Nichts ist unmöglich, wenn man auf ihn vertraut.

          „Das gibt mehr Kraft als das Festhalten. Denn da muss man sich nicht verbiegen und verdrehen, um dem Gebot zu entsprechen, um irgendwie der Formalie noch entgegenzukommen“
          Wenn man die Ehe bloß als „Formalie“ sieht, dann hat sie in der Tat keinen intrinsischen Wert, sondern ist nur von dem Gefühlen der an ihr beteiligten Menschen abhängig. Die Religion ist übrigens nicht in erster Linie zum Kraftgeben da – sie tut dies nebenbei auch – aber in erster Linie geht es um die Erlösung des Menschen von seinen Sünden, Ehebruch ist eine davon. Die Religion gibt Kraft zur Christusnachfolge, nicht zum Ehebruch, so wohlmeinend er auch sein mag.

          „Und da kann man auf ihn vertrauen und weiß sich immer noch als Kind Gottes, das von Gott nicht von seinem Tisch verstoßen wird, wenn es mal nicht brav war (die EKD verweigert niemandem das Abendmahl und befindet es auch nie für ungültig. Oder meinst du, Jesus hätte Sünder von der Speisung der 5000 augeschlossen?)“
          Die Speisung der 5000 war eine Speisung mit wundersam erschaffener, aber doch sonst ganz normaler Nahrung. Selbst Luther glaubte nicht, dass das Abendmahl so wertlos sei. Nach Lehre der Kirche, der du versehentlich angehörst 😉 handelt es sich beim Abendmahl allerdings um weit mehr als nur Brot. Hier geht es auch nicht um das „Verstoßen“ von Sündern, sondern um den würdigen Empfang des Leibes Christi – eine ganz andere Dimension als eine bloße „Tischgemeinschaft“. Du kannst mir sehr wohl glauben, auch die katholische Kirche hat keine Probleme, mit einem Protestanten gemeinsam zu beten und hinterher was essen zu gehen. Doch darum geht es bei der katholischen Messe nicht. Doch was die Kirche lehrt, scheint Dich ja nicht zu kümmern, so dass es wohl nichts bringt, wenn ich damit argumentiere, oder auch nur darum bitte, die Sache mit der Eucharistie wenigstens einmal aus der Sicht der Kirche heraus zu sehen, und sei es nur, um zu verstehen, warum die katholische Kirche nicht jeden zur Kommunion zulassen kann, obwohl auch sie nicht die Absicht hat, „Sünder zu verstoßen“.

  7. @Catocon und Oliver
    Vielleicht noch eine Stimme aus der „Praxis“ zu diesem Thema. Meine Frau und ich sind mittlerweile über 20 Jahre verheiratet. Unsere Ehe hat Höhen und Tiefen erlebt („in guten wie in schlechten Zeiten“), sozusagen wie im richtigen Leben. Entscheidend war für uns immer, dass man an die Ehe glaubt und nicht nur sich selbst sieht sondern auch, und vor allem, den anderen („liebe deinen Nächsten wie dich selbst“). Zu heiraten mit allen Konsequenzen war die zweitbeste Entscheidung in meinem Leben. Die beste Entscheidung war, Kinder zu haben, das größe Glück auf Erden und das größte Geschenk Gottes an uns.

    • wk1999,
      so läuft das eben oft, wenn sich beide Ehepartner redlich bemühen und in Vertrauen auf den Herrn und seine Kirche aus den Gnaden der Sakramente leben. Gratulation zu dieser langjährigen, glücklichen Ehe und dem wunderbaren Kindersegen!
      Wenn ich Oliver richtig verstanden habe, dann hat für ihn die Ehe nichts mit der Religion zu tun, ist schon gar kein Sakrament (=“Erfindung der Kirche“), sondern, seinem letzten Kommentar folgend, eine bloße „Formalie“. Seine Haltung entspricht damit so ziemlich der 68er-Ideologie („man braucht ja nicht zu heiraten, dass man einander liebt, weiß man ja auch so – und wenn man einander nicht mehr liebt, und ist verheiratet, gibt es allerlei Scherereien, also lassen wir es besser gleich.“) – aus unerfindlichen Gründen will er allerdings die ihm sonst so heilige persönliche Autonomie des Einzelnen durch in der Praxis recht restriktive Scheidungsregelungen wie das Schuldprinzip oder Scheidungen nur in Härtefallen zu erlauben, empfindlich beschränken. Warum ist mir nach wie vor ein Rätsel.
      Eine solche vollständig säkularisierte Haltung ist wohl heute sehr verbreitet, doch eignet sie sich natürlich überhaupt nicht zu einer glücklichen Ehe mit reichem Kindersegen. Da die Ehe nicht lebenslang sicher ist, müssen die Partner schon aus Vernunftserwägungen heraus immer eine gewisse Reserve behalten, sie können sich nicht vollständig einander schenken. Es ist immer eine Beziehung unter Vorbehalt. Ich fände es persönlich grausam, in eine solche instabile, schon von vornherein mit dem Kalkül „ich komm da ja wieder raus“ versehene Beziehungssituation Kinder zu setzen. Und für Oliver scheinen Kinder folgerichtig auch keine Rolle zu spielen.

    • Das ist auch sehr schön für dich, nur ist das leider nicht immer so. Ich habe da mal einen Fall im Netz gefunden, der mich sehr gerührt hat:

      Ein junger Mann, verheiratet, 4 Kinder, war Soldat im 2. Weltkrieg. Auf den Schlachtfeldern hat er viel Leid mitansehen müssen, junge Männer, die nach ihren Eltern schreiend, elendig verreckt sind. In diesem Grauen hat er zu Gott gefunden. Als er nach Kriegsende wieder zu Hause war, hat er seiner Frau erzählt, wie er dort zum Glauben gekommen ist. Sie hat ihn ausgelacht und dann verlassen. Sie hat ihren Ehemann mit 4 Kindern sitzen lassen. Er wollte die Scheidung nicht, hat seine Frau dann aber doch gehen lassen. Nach einiger Zeit kam er dann in Kontakt mit einer Witwe, die 2 Kinder hatte und wie er vor dem Problem stand, Geld für die Familie zu verdienen und die Kinder zu erziehen. Nach Gesprächen mit Pastor und Gemeindemitgliedern haben die beiden dann geheiratet, haben die Kinder gemeinsam erzogen und waren bis ins hohe Alter glücklich.

      Waren dieser Mann und seine zweite Frau für euch beide hier nun Ehebrecher?

      • Oliver, in Kurzform, wenn er die Ehe gebrochen hat, dann war er auch ein Ehebrecher und hat damit objektiv eine schwere Sünde begangen.
        Natürlich gibt es in solchen Situationen immer die Frage nach der Schuldhaftigkeit. Für eine wirkliche schwere Sünde müssen neben dem bloßen Akt immer auch noch Wissen und Willen dazukommen. Ferner können die persönlichen Umstände die Sündenschuld mildern oder, in Extremfällen, gar ganz verlöschen lassen.
        Ich würde also sagen: Ja, er hat Ehebruch begangen, der Mann in Deinem Beispiel. Aber seine moralische Schuld dürfte ziemlich gering sein. Ein wirklicher Vorwurf ist ihm wohl ernsthaft nicht zu machen – aber er hat falsch gehandelt. Ich bin gespannt, wie wk1999 das sieht…

        • Ein sehr harter Vorwurf. Er hätte also den Rest seines Lebens alleinbleiben sollen, damit auch ja die Heiligkeit des Eheversprechens nicht angetastet wird…… Schön, dass Protestanten und Orthodoxe das nicht so sehen, sondern neue Chancen eröffnen.

          • Schön, dass die Kirche sich nicht der modernen Weichspülmanie angeschlossen und dafür den Glauben der Kirchenväter verraten hat, und die Lockrufe des Fürsten dieser Welt nicht mit „neuen Chancen“ verwechselt.
            Meine Stellungnahme zu Deinem Extrembeispiel war ausgewogen und sachlich. Ich sagte sogar, ein wirklicher moralischer Vorwurf sei ihm nicht zu machen.
            Ich finde es spannend, wie Du daraus das exakte Gegenteil zusammenfabulierst, um die von Dir aufgebaute Schimäre der angeblich ja so „herzlosen“ katholischen Kirche aufrechterhalten zu können.

            • Doch, du machst ihm einen Vorwurf, ohne es überhaupt zu merken. Du sagst nämlich immer noch, es sei falsch gewesen. Wenn es falsch war, hätte er also nie mehr verliebt sein dürfen, nie mehr menschliche Nähe und Wärme haben dürfen, nie mehr Intimität haben dürfen. Entschuldigung, einen Gott, der sowas fordert, kann ich in der Bibel nicht finden und Gott sei Dank tut das auch die Mehrheit die Kirchen nicht.

              • Oliver,
                natürlich ist es falsch, die Ehe zu brechen. In seinem spezifischen Fall, so habe ich Wort für Wort in meinem Kommentar gesagt, ist ihm moralisch kein Vorwurf zu machen. Lesen bildet.
                Geht es in der Kirche um Wahrheit, oder um Mehrheit? Die Mehrheit der Volksmänge vor Jesu Kreuzigung hat geschrien: „Kreuzigt ihn“. War das richtig, weil es eine Mehrheit war?
                Im übrigen finde ich es entwürdigend für jeglichen Menschen, dass du suggerierst, man könne menschliche Nähe, Wäre oder Intimität nur im Vollzug des ehelichen Aktes haben.

  8. Der Vorbehalt, die Risikoabsicherung, das „Hedging“ ist für mich ein untrügliches Zeichen für Glaubensleere. Man vertraut nicht darauf, dass es Gott gibt, deswegen, warum unnötig Bindungen eingehen wenn das Risiko besteht, dass sie nicht mehr gelöst werden können. Das würde doch nur die Optionen einschränken, die man hat, das Leben ist doch viel zu kurz. Zwei Partner, viele Partner, alles muss zur Gänze ausgeschöpft werden. Man erklärt „Gott“ dann nach „protestantischer Art“ warum man das alles jetzt gescheitert ist und warum man einen Neuanfang braucht. Ich nenne so etwas billige Selbstgerechtigkeit und Egoismus, das hat mit Glauben rein gar nichts zu tun. Der „Gott“ zu dem man hier betet ist nämlich nur das eigene Ego.

    • wk1999, ich stimme Ihnen in der Sache vollkommen zu. Darauf läuft es praktisch heraus. Ich habe immer gedacht, ICH hätte kein diplomatisches Fingerspitzengefühl. 🙂

  9. Es ist interessant, dass du jetzt ein wenig aggressiv wirst. Ich behaupte weiter, dass es möglich ist, dass eine Wiederherstellung der Ehe nicht möglich ist. Gott vermag alles, ja. Aber er beeinflußt nicht unseren Willen und manipuliert nicht. Mir kann niemand sagen, dass er sich gewissermaßen alles gefallen lassen wird, egal wie schlimm es sein mag. Wenn man einen echt miesen Partner hat, kann man sicher viel verzeihen. Aber irgendwann kann es auch zu viel sein. Wenn du meinst, du könntest ALLES verzeihen, machst du dir was vor. Gott kann das, Menschen nicht. Keiner. Der eine kann mehr, der andere weniger verzeihen. Begrenzt ist das immer. Liebe zu geben ist immer etwas, das auf Gegenseitigkeit beruhen sollte. Sonst macht man sich nur unglücklich. Mit einem Menschen, der mich ständig gemein behandelt würde ich jedenfalls nicht zusammensein wollen. Viele Menschen haben schon gemeint, sie könnten einen furchtbaren Ehepartner erdulden und weiter lieben. Irgendwann merken sie, dass sie dann doch an Grenzen ihrer Fähigkeiten stoßen. Wir sind nun mal beGRENZT. Niemand kann dauerhaft Leid ertragen.

    Ich sehe in einer nur-härtefallbezogenen Scheidung schlicht eine Notwendigkeit: Wenn es schwerer ist, sich scheiden zu lassen überlegen sich viele Menschen das mit dem Heiraten genau und gehen die Ehe und die damit verbundenen Pflichten eben auch nur ein, wenn sie sich beim Partner sicher sind.

    Übrigens ist die Auflösbarkeit der Ehe auch in einer anderen Sache schön: Man muss sich die Zuneigung des Partners immer wieder neu verdienen, hat nie einen ewigen Anspruch auf ihn. Das macht es spannend und interessant. Ja, Liebe unter Menschen will verdient sein. Gefühle eines anderen gibt es nicht umsonst, man muss etwas dafür tun. Genau wie man einen schönen Garten hegen, pflegen und wässern muss, damit er weiter schön bleibt. Genau wie man ein Haus oder ein Auto reparieren muss, damit diese Dinge nicht kaputtgehen. So muss eben auch eine Ehe oder Beziehung immer wieder gepflegt werden. Man muss dem anderen zeigen, dass man ihn liebt. Solange man einander ordentlich behandelt und zeigt, dass man sich liebt, wird auch keiner die Sache beenden wollen. Wenn man aber gewalttätig, grausam, verletzend, betrügerisch, ehebrecherisch oder sonstwas ist, braucht man sich doch nicht zu wundern, wenn der andere geht. Man kann nicht andere behandeln wie man will und dann meinen, sie sagen noch Danke und bleiben.

    • Oliver,
      ich finde Dein Anspruchsdenken ziemlich traurig. Natürlich sind wir Menschen begrenzt und natürlich gibt es Situationen, in denen wir „schwach werden“ und in dieser Schwäche vom Weg der Christusnachfolge, dem Weg der Heiligkeit, abweichen. Aber unsere Vorbilder als Katholiken sind die Heiligen, die Märtyrer, die Menschen, die auf heroische Weise durch schlimmste Foltern gegangen sind mit einem Lächeln auf dem Lippen, weil sie wussten, was sie in ihrer eiwgen Heimat erwarten würde, nämlich das Angesicht des Ewigen Gottes.
      Behaupte ich, dass ich praktisch nicht schwach würde? Selbstverständlich nicht. Menschen sind fehlbar, und ich bin unter ihnen einer der fehlbareren, wie ich sehr wohl weiß. Doch ich weigere mich, vor meiner eigenen Schwäche zu kapitulieren und Jesus zu sagen, dass er sich zwar für uns hat zu Tode foltern lassen, ich aber wegen sehr viel geringerer Leiden seinen Weg nicht mitgehen werde, weil er mir zu anstrengend ist, oder mich menschlich gesehen nicht glücklich macht.
      Die Christliche Religion war von Anfang an eine Religion des Martyriums. Lies die Seligpreisungen! Beschäftige Dich mit Mt 10:38-39! Wer erwartet hat, im Christentum gehe es darum, „dass ich persönlich hier auf Erden glücklich werde“, der hat irgendwie nicht so ganz verstanden, worum es beim Christentum geht.
      Was Deinen Vorwurf der Aggressivität betrifft, so sehe ich nicht, wie er auf meine Worte zutreffen könnte. Ich sage was ich denke, und ich neige zugegebenermaßen zur scharfen Formulierung. Ich beabsichtige aber eine sachliche Diskussion, nicht Aggressivität. Freilich erfordert eine sachliche Diskussion, dass ich meine Auffassung und meine Eindrücke beim Namen nenne.
      Was Deinen Vergleich mit dem Garten betrifft: Ja, das ist richtig. Aber pflegt und hegt man einen Garten, indem man ihm unmissverständlich mitteilt, er habe sich wohlzuverhalten, weil man sich sonst einen anderen suchen wird?

      • Erstmal: Ja, ich kenne die Geschichten von den Märtyern, die lächelnd in den Tod gingen, auch. Ich kenne auch die Darstellungen, wo die Kreuzigung als sauberer, fast steriler Akt dargestellt ist, wo Jesus nur ein ganz kleines bisschen leidet und sogar noch ein Lächeln zustandebringt. Diese Darstellungen sind biblisch nicht gestützt, und sie sind auch nicht realistisch. Sie beruhen auf späterer Legendenbildung. Viel wahrscheinlicher ist, dass Jesus unter entsetzlichen Schmerzen litt. Das bezeugt ja auch die Bibel, wo Jesus sogar unter dem Kreuz zusammenbricht und auch am Kreuz mehrmals ohnmächtig wird. Das ganze war die reinste, abscheulichste Folter. Jesus hat sich da dranschlagen lassen, weil er wusste, das Gott keinen anderen Weg mehr wusste, um uns zu erreichen und zu zeigen, dass er ncht rachsüchtig und grausam ist. Jesus sagt ja auch die Worte „Gott, warum hast du mich verlassen?“ Meinst du, er hätte das mit einem Lächeln auf den Lippen so irgenwie cool gesagt? Nein, das waren ganz sicher gestammelte Worte eines Mannes, der unter größten Schmerzen leidet. Auch die lächelnden Märtyrer sind ein Mythos. Keiner lächelt, wenn er von Pfeilen durchbohrt oder auf kleiner Flamme langsam geröstet wird. Da schreit man vor Schmerz.

        Ja, Jesus hat unser Leid in seinem Tod auf sich genommen und es verwandelt. Er fordert keine Selbstkasteiung, kein Durchhalten bis zu Letzt. Er verzeiht unsere Fehlbarkeit. Oder hat Gott die ursprünglich ehebrecherische Verbindung von David und Batseba nicht am Ende doch noch gesegnet und sogar einen König, nämlich Salomon, daraus hervorgehen lassen?

        • Oliver,
          dass es reinste abscheulichste Folter war, ist ja genau der Punkt. Der Sohn Gottes hat diese Folter für uns ertragen, und mein Kommentar hat in keiner Form auch nur angedeutet, es sei ein steriler Akt gewesen. Im Gegenteil. Es war die schrecklichste Folter, doch Jesus Christus, der Sohn Gottes, hat sie im Gehorsam gegenüber seinem Vater und für die Tilgung unserer Sünden durchlitten. Ebenso wie die Märtyrer, in kompromissloser Nachfolge Christi, ebenfalls zu Tode gefoltert worden sind.
          Wir würden sicher nicht lächeln, wenn wir für den Herrn gefoltert würden. Ich behaupte, dass dies unser Fehler ist, und hüte mich vor Vorwürfen angeblicher Legendenbildung, für die Du nicht einen einzigen Nachweis erbringst. Behaupten kann man viel, wenn der Tag lang ist.
          Doch selbst wenn die Märtyrer nicht gelächelt haben mögen, sie sind dennoch für den Glauben gestorben und haben die schreckliche Folter erlitten, von der Du sprichst. Sie hätten einfach widerrufen können. Doch sie waren nicht so verweichlicht und schwankend in ihrem Glauben, wie wir es heute zu sein pflegen.
          Jesus fordert kein Durchhalten bis zuletzt? Doch, genau das fordert er. Er fordert, wir mögen unser Kreuz auf uns nehmen, genau wie er. Und er hat durchgehalten bis zuletzt. Wir müssen das auf dem Weg seiner Nachfolge ebenso tun. Nein, er fordert keine Selbstkasteiungen, aber er fordert, dass wir die andere Wange hinhalten, wenn wir von anderen verletzt werden. Wir sollen das Leid erdulden, nicht vor ihm fliehen. Das ist keine Selbstkasteiung, sondern Christusnachfolge.
          Und ja, Gott kann auch aus Ehebruch noch Gutes hervorgehen lassen. So wie aus der Kreuzigung Jesu die Auferstehung und aus dem Blut der Märtyrer die Saat der Christenheit hervorgegangen ist, so kann auch aus schweren Sünden wie dem Ehebruch etwas Gutes entstehen. Doch dass Gott auch aus unseren Sünden Gutes entstehen lassen kann, rechtfertigt nicht unsere Sünden. Es zeigt nur die Allmacht Gottes und Seine Liebe zu uns.

      • Die lächelnden Märtyrer sind ein Mythos. Wenn man mit Speeren aufgespießt oder über offenem Feuer gebraten wird, wird man vor Schmerzen schreien, schon aus Reflex. Da kommt keiner zum Lächeln.

        Auch Jesus hat ganz sicher am Kreuz nicht mehr lächeln können. Der Mann ist nach dem biblischen Bericht sogar fast ohnmächtig geworden. Oder meinst du, er hätte die Worte „Eloi, Eloi, lama sabachtanei?“ so cool und lässig dahingesagt? Nein, das waren garantiert gestammelte Worte. Worte eines Mannes, der total gebrochen war. Jesus ließ sich da dranschlagen, weil er wusste, dass die Menschen anders Gott nie verstehen würden. Gewissermaßen: Wenn Gott selbst für die Ermordung seines Sohnes keine Rache nimmt, dann muss er doch ein freundlicher, liebevoller Gott sein, der freundliche, liebevolle Kinder möchte. Durch das Kreuz nimmt Gott selbst Anteil an unserem Leid, teilt es und verwandelt es. WIr brauchen uns nicht selber zu kasteien. Gott nimmt uns Versagen nicht übel.

        • Nein, Oliver, Gott nimmt uns Versagen nicht übel. Er vergibt uns unsere Schuld, wie wir Christen sooft beten. Doch wie soll er vergeben, wenn man ihn nicht darum bittet? Und wie soll man darum bitten, wenn man glaubt, man sei unschuldig? Es besteht ein fundamentaler Unterschied zwischen einem Ehebrecher, der seine Schuld einsieht und um Vergebung bittet – Gott wird ihm vergeben – und einem Ehebrecher, der sagt, er sei ja gar nicht schuldig, weil die Ehe gar nicht lebenslang sein sollte, Gott überdies Unsinn erzähle, wenn er durch Seinen Sohn und Seine Kirche ein solches Gebot verkündet, und außerdem herzlos sei, wenn Gott sich nicht sofort dem subjektiven Willen des Ehebrechers beuge und die Gebote außer Kraft setze. Der erste hat Reue, der zweite nicht. Der zweite ist ein stolzer Sünder. Er sagt: „Non serviam“ – „Ich werde nicht dienen“.
          Sein Problem ist nicht, dass er ein Sünder ist, sondern dass er seine Sünden nicht bereut.
          Auf die Geschichte mit den Märtyrern gehe ich im obigen Kommentar bereits ein. Es reicht hier zu erwähnen, dass es ziemlich unwichtig ist, ob sie gelächelt haben, sondern dass sie treu waren, gehorsam ihrem Herrn und Gott, bis in den Tod und damit auf heldenhafte Weise Christus nachgefolgt sind. Während wir vor Ehekrisen kapitulieren und nach dem leichten Ausweg des Treuebruchs gegenüber dem nicht unseren Wünschen entsprechend handelnden Ehepartner und dem Herrn selbst rufen.

          • Ich sage es nochmal offen: Weshalb soll man bei einem Partner bleiben, von dem man weder geliebt noch ordentlich behandelt wird? Es gibt dafür nicht einen objektiven Grund. NIcht einen einzigen. Ich bin deshalb sicher, dass Jesus solche Fälle mit seinem Gebot nicht meint.

            Man kann die Gleichung auch mal so aufmachen: Sexualität nur in der Ehe, Ehe ist unauflösbar, folglich gäbe es keine Möglichkeit einer Sexualität, also einer Ausübung eines Urinstinkts der Menschheit, ohne Bindung auf Lebenszeit und ohne Möglichkeit eines Entkommens. Was meinst du, wieviele Menschen schon an Ehen verzweifelt sind? Der Gott, den mein Vater mir als Kind nahegebracht hat mutet keinem zu, in Lebensumständen zu existieren, die absolut unwürdig sind. So ein Eheverständnis, wie du es einforderst ist für mich nur entwürdigend, mehr nicht. Denn es nimmt billigend in Kauf, dass Menschen daran zerbrechen.

            • Oliver,
              tut mir Leid, ein Leben ohne ausgelebte Sexualität ist nicht „absolut unwürdig“. Oder sind alle katholischen Priester, die den Zöibat auch tatsächlich leben, in „absolut unwürdigen“ Verhältnissen? Und wenn „objektive“ Gründe in Deiner Welt nur diejenigen sind, die nichts mit etwas anderem als Dir selbst und Deinen Wünschen zu tun haben, also weder die Vernunft, noch das kirchliche Lehramt, noch Gott selbst, noch die Bibel, noch Jesus Christus dazugehören, dann beglückwünsche ich Dich zu Deinem Solipsismus. Was das allerdings mit dem Christentum zu tun haben soll, ist völlig unklar.
              Dein plumper Versuch, einen Gott, der den Menschen dasselbe zumutet, was er sich in der Person Christi selbst zugemutet hat, herabzuwürdigen, grenzt fast schon als Blasphemie.

              • Ich glaube, du solltest vielleicht mal ein bisschen mehr darüber nachdenken, wer Gott eigentlich ist. Gott ist perfekt, an ihm ist kein Fehl. So steht es in der Schrift bezeugt. Er ist Licht, in ihm ist keine Finsternis. Vor allem aber ist er allmächtig. Ich würde mir nie anmaßen, in irgendeiner Form anzunehmen das tun zu können was Gott tun kann. Das ist Blasphemie. EIn Rollstuhlfahrer kann auch keinen Rekordversuch gegen einen Olympiasieger im Stabhochsprung gewinnen, nicht mal im Ansatz. Was Gott also am Kreuz getan hat ist also nicht im mindesten mit unseren Fähigkeiten erreichbar.

                • Oliver,
                  natürlich können wir Menschen nicht erreichen, was Gott erreicht hat. Er ist allmächtig und wir sind nur allzu schwach. Alles was Du über Gott schreibst ist richtig. Trotzdem steht auch in der Schrift, dass wir Jesus nachfolgen sollen, und dass wir allein nichts, aber mit Gottes Hilfe alles vermögen. Die Blasphemie, von der Du schreibst, ist eine „Blasphemie“ direkt aus dem Munde Jesu. Denn er ist es, der uns sagt, wir sollen ihm nachfolgen und ihm immer ähnlicher werden usw. Klar werden wir scheitern. Und schon erst recht, wenn wir es allein versuchen, ohne Hilfe Gottes. Wir werden fallen. Die Frage ist jetzt, ob wir wieder aufstehen und es wieder versuchen, bis wir es durch Gottes Gnade schaffen, oder ob wir sagen, die Aufgabe sei unmöglich, nachdem wir einige Male gescheitert sind.
                  Die Unauflöslichkeit der Ehe ist in diesem Sinne zu verstehen. Klar können wir scheitern. Aber unsere Aufgabe, die wir ohne Gottes Gnade nicht bewältigen könnten, bleibt jeweils bestehen. Und wenn wir scheitern, müssen wir uns klar eingestehen, dass wir gescheitert sind, und dass wir nicht hätten scheitern sollen. Durch unser Scheitern nimmt Gott uns die durch die einmal geschlossene Ehe gestellte Aufgabe nicht von uns. Er vergibt unsere Schwäche, unsere Sünden. Dann stehen wir wieder auf, und versuchen es mit unserer (ersten und einzigen) ehe erneut. Und erneut. Und erneut. Unsere Bemühungen sind nicht ausreichend, aber sie sind notwendig. Gottes Gnade tut dann den Rest, wie groß, wie unendlich dieser auch immer sein mag. Natürlich sind wir gegenüber Gott wie kleine Kinder. Schon ein einziges Wort aus dem Munde eines kleinen Kindes freut die Eltern sehr. Sie können von dem Kind nicht erwarten, dass es plötzlich sprechen kann. Aber sie können schon erwarten, dass es immer wieder zu sprechen versucht, bis aus einem Wort zwei werden, dann ganze Sätze und immer weiter. Nun ist der Unterschied zwischen Gott und Mensch noch viel größer als der zwischen Eltern und Kind, aber das Prinzip ist ganz ähnlich. Wir strampeln und Gott bewegt das Fahrrad. Wir formen einzelne Silben, doch Gott spricht für uns und mit uns. Wir mühen uns um unsere Ehe mit allem was wir haben, und Gott hilft uns immer wieder auf. Das einzige was wir nie tun dürfen, ist aufgeben.
                  Doch wenn wir sagen, die Ehe ist unrettbar verloren, gescheitert, dann haben wir aufgegeben. Wir haben gesagt: „Ich schaffe es nicht. Aber ich glaube auch nicht, dass ich es mit Deiner Hilfe schaffe, Du schaffst es also auch nicht.“
                  Dass wir es nicht schaffen würden war vorher schon klar. Der zweite Satz ist das Problem.

  10. Und noch zum besseren Verständnis: Jesus zitiert aus der Genesis, als er das Scheideverbot aufstellt. Er benennt Gottes ursprüngliche Absicht, als er den Menschen in Eden schuf. Gab es in Eden Ehebruch? Gab es in EdenGemeinheit, Grausamkeit und Gewalt? Wohl kaum. Also kann es nur ein Zielgebot sein. Wie die EKD es lehrt.

    • Oliver,
      die EKD lehrt, kurz gesagt: Macht was ihr wollt, solange es Euch Spaß macht. Das ist dasselbe, was Du auch lehrst. Du bist der lebende Beweis, dass man die Bibel so verdrehen kann, dass das Gegenteil des Christlichen Glaubens dabei herauskommt. Lies Dir die Bibelstellen nochmal durch, an denen Jesus von der Ehe spricht. Sagt er dort „wenn es Euch zu schwer ist, dann kümmert euch nicht drum?“ Wohl kaum. Sagt er: „Hier ist Gottes ursprüngliche Absicht, doch heute gibt es ja Boshaftigkeit, und deswegen braucht ihr Gottes Absicht nicht einzuhalten?“ Nein, im Gegenteil. Hier zwei Beispiele: Mk10 und Mt19.
      P.S: Wir haben in Deutschland Religionsfreiheit. Wenn Du die EKD für im Recht hältst, warum gehörst Du ihr dann nicht an?

      • Deshalb ja Zielgebot. Gott will, dass wir die Ehe als unauflösbar im Blick haben. Das heißt aber nicht, dass dieses Ziel immer verwirklicht werden kann. ZUm Glauben gehört eben auch Scheitern. Dazu gehört auch, keine Kraft mehr zu haben. Dazu gehört, unter dem eigenen Kreuz auch zusammenzubrechen. Johannes trug Jesus das Kreuz bis Golgatha. Und ebenso sollen Christen anderen das Kreuz abnehmen, unter dem sie zusammenbrechen. Und Ihnen nicht die völllige Erschöpfung abverlangen. Dazu kann gehören, die Unauflösbarkeit der Ehe in solchen schlimmen Fällen als unmöglich anzusehen – und die Betroffenen in der Gewissheit von Gottes Liebe auseinandergehen zu lassen. Wenn der Weg mit dem einen Menschen nicht mehr weiterführt, dann schickt Gott uns doch wieder jemanden, der uns den nächsten Teil des Weges – und dann hoffentlich bis zum Schluss – begleitet.

        • Ja, man bricht unter seinem Kreuz zusammen, wie Jesus. Doch das Resultat ist nicht, dass man das Kreuz zur Seite legt, und sich eine einfachere oder angenehmere Beschäftigung sucht. Das Resultat ist, dass man aufsteht und sein Kreuz weiter trägt. Das heißt: Man mag in Gedanken, Worten oder Werken Ehebruch begangen haben (also unter dem Kreuz der unglücklichen Ehe zusammengebrochen) sein. Das, worauf es nun ankommt, ist eben nicht seine eigene Sünde als richtig, unvermeidlich oder sonstwas zu rechtfertigen, sondern sich seine Sünde einzugestehen, d.h. einzusehen, dass man gesündigt hat und was man falsch gemacht hat, Gott ernstlich um Vergebung zu bitten, und dann seine Ehe wieder aufzunehmen, wie Christus sein Kreuz aufgenommen hat, nachdem er unter der Last zusammengebrochen war. Andere können womöglich bei der Last des Kreuzes helfen, sie können sie mittragen, aber das Kreuz ist da, und der Christ soll es mit Gottes Hilfe tragen.
          Deine Konzeption von der Christlichen Lebensabschnittspartnerschaft, wie sie im letzten Satz Deines Kommentars durchscheint, hat allerdings wenig mit dem Tragen eines Kreuzes zu tun und mehr mit der modernen Vorstellung unbeschränkter individueller Autornomie.

          • Das Kreuz macht uns die Sinnlosigkeit des Leidens deutlich. Du klingst ein bisschen wie de Escriva oder andere katholische Heilige, die im Schmerz, im Aufsichnehmen des Leidens, Ausdruck besonderer Gottgefälligkeit gesehen haben. Gott hat uns das Leben geschenkt, damit wir etwas daraus machen. Eine unglückliche Ehe zeigt vielleicht eher, das wir uns im Loslassen des Alten und Annehmen des Neuen üben sollten.

            • Oliver,
              danke für das Kompliment eines Vergleichs mit Escrivá. Allerdings verdiene ich den Vergleich nicht.
              Dein privilegiertes Wissen über den Zweck des menschlichen Lebens („etwas“ – was auch immer, was wir gerade wollen, nichts Spezifisches – „daraus machen“) im Plan Gottes ist weitgehend eine moderne Erfindung und entspricht weder der Heiligen Schrift, noch den Kirchenvätern, noch der Lehre der Kirche über 2000 Jahre noch der Praxis der großen Heiligen. Das Christentum ist auch kein Fortschrittsglaube, dem es um das „Annehmen des Neuen“ und das „Loslassen des Alten“ geht. Im Hinblick auf die Ehe spricht Jesus auch niemals so. Ich fürchte, unsere Differenzen sind unüberbrückbar.

  11. Ja, ich kenne viele dieser Härtefälle. Die Frau sieht halt nicht mehr so gut aus wie vor 15 Jahren, die ersten grauen Haare, Falten sind auch schon zu sehen. So ungepflegt sieht sie manchmal aus, das gefällt mir gar nicht. Und ihre seltsamen Angewohnheiten. Manchmal schnarcht sie sogar. Ich denke wir haben uns auseinander gelebt. Es ist unzumutbar zusammen zu bleiben. Das wird Gott schon verstehen, wenn ich es ihm vortrage. Er wird mir verzeihen, wenn ich mich von ihr scheiden lasse, da bin ich ganz sicher. Er will ja nicht, dass ich leide.
    Ich würde mal gerne die Geschichte von der Frau Käßmann kennenlernen, die sich nach über 25 Jahren Ehe hat scheiden lassen, als sogenannte „Bischöfin“ und EKD-Ratsvorsitzende. Das war wahrscheinlich auch ein Härtefall.

    • wk1999, sicher richtig. Oft schieben die Leute Härtefälle vor, um vor sich eine Rechtfertigung für ihr unentschuldbares Verhalten zu geben. In der Praxis trifft Ihr Argument deswegen in der Regel den Kern der Sache. Aber es gibt auch „echte“ Härtefälle, in denen wirklich heroische Tugend notwendig ist, um das Eheversprechen zu erfüllen. Solche Ehen sind Heiligenschmieden, was wohl auch einer der Gründe ist, warum Gott sie zulässt: Damit die Menschen an ihnen wachsen können. An ihnen können Menschen aber auch tatsächlich verzweifeln. Und dann kommt es eben vor, dass sie Ehebruch begehen. Ich möchte betonen, dass es sich objektiv um eine schwere Sünde handelt. Doch die Gerechtigkeit gebietet dann im Einzelfall die genauen Umstände der Sünde festzustellen, um eben die stark verminderte Schuld des Ehebrechers berücksichtigen zu können.
      Die von Ihnen geschilderten Fälle sind natürlich keine „echten“ Härtefälle. Aber der von Oliver geschilderte Fall mit dem Ehemann aus dem Zweiten Weltkrieg meines Erachtens schon. Natürlich ist eine Scheidung auch dann nicht möglich, und Ehebruch weiterhin sündhaft, aber die moralische Bewertung muss trotzdem anders ausfallen, als etwa im Fall der Frau Käßmann oder im Fall unseres Bundespräsidenten.
      Und wie immer wartet Gott nur auf echte Reue, um mittels seiner unendlichen Gnade den Rest erledigen zu können.

      • Oliver,
        wer definiert denn verbindlich was ein „Härtefall“ sei? Du akzeptierst ja keine verbindliche Autorität außer deiner eigenen Bibelauslegung.

  12. Ich wollte mich nicht über die wirklichen Härtefälle lustig machen, das liegt mir fern. Aber es kann nicht sein, dass wir als Katholiken unseren Anspruch auf die Unauflösbarkeit der Ehe aufgeben. Sie ist und bleibt ein Sakrament, sie ist heilig. Wenn wir diese Heiligkeit aufgeben, wird es viele Leute geben, die die Ehe an ihren eigenen unwürdigen Maßstäben messen und somit durch den Schmutz ziehen. Das sind Maßstäbe der Theologie der Beliebigkeit, Maßstäbe der EKD. Und hier mit den wirklichen Härtefällen zu argumentieren um die Heiligkeit der Ehe zu untergraben ist zynisch.

    • wk1999, Ihre Argumentation ist vollkommen richtig. Ich kann Ihnen nirgendwo widersprechen. In der langen Diskussion zum Artikel habe ich daher nach besten Kräften versucht, die Unauflöslichkeit der Ehe und damit das Ehesakrament selbst zu verteidigen. Ich denke, wir sind uns einig. In dem Kommentar, auf den Sie sich hier beziehen, habe ich nur darauf aufmerksam machen wollen, dass es
      (1) wirkliche Härtefälle gibt, die man nicht mit den Ausreden des durchschnittlichen Scheidungsverfechters gleichsetzen sollte, und
      (2) in solchen Härtefällen darauf ankommt, Gott die Bewertung der Handlungen der Einzelnen zu überlassen, während wir uns darauf beschränken, die Tatsachen objektiv schwerer Sünde sowie die Existenz möglicher die individuelle Schuld reduzierender Umstände offen und ehrlich beim Namen zu nennen.
      Ich glaube nicht, dass unsere Positionen sich in dieser Frage großartig voneinander unterscheiden.

  13. Ja, die Unterschiede zwischen uns sind merklich unüberbrückbar, das ist wahr. Nur eine Frage sei noch gestattet: Wenn Jesus das Scheidungsverbot und das Kreuzaufsichnehmen wörtlich meint, warum wird dann seitens der Kirche nicht auch die Notwehr als verboten erachtet? Immerhin sagt Jesus doch wörtlich, dass wir uns nicht gegen einen Angreifer wehren sollen, sondern ihm die linke Wange hinhalten sollen, wenn wir auf die rechte geschlagen werden. Wörtlich sagt er auch, wir sollten uns Augen ausreißen und Hände abschneiden, wenn sie uns zur Sünde verführen. Warum wird das also nicht gelehrt? Wenn man schon Strenge einfordert, das bitte auch konsequent. Wer das Leid einer kaputten Ehe als gottgewollt interpretiert und Jesu Scheidungsverbot so streng interpretiert, muss auch seine sonstigen Lehraussagen so streng sehen. Sonst ist das inkonsequent. Dann musst du auch beichten und bereuen, wenn dir beim Anblick einer hübschen Frau nur kurz ein erotischer Gedanke durch den Sinn fährt oder sich reflexhaft da bisschen was regt.

    Wie gesagt, ich kann so eine Haltung wie deine durchaus respektieren – wenn sie konsequent ist.

    • Oliver,
      du verwechselt mich scheinbar mit einem evangelikalen Fundamentalisten. Ich bin aber ein Katholik. Biblischer Literalismus ist nicht mein Thema. Natürlich spricht Jesus zuweilen in Gleichnissen und die jeweilige Textform muss in Betracht gezogen werden, wenn man die Bibel korrekt zu interpretieren wünscht. Ich kann, um das etwas weiter auszuführen, zwei miteinander verwandte Gründe für den scheinbaren Widerspruch angeben:
      (1) Die Bibel ruht auf der Kirche Gottes, nicht die Kirche Gottes auf der Bibel. Der Katholizismus ist keine Buchreligion im strengsten Sinne. Das Buch ist sehr wichtig, es ist göttlich inspiriert usw., aber die katholische Religion ruht nicht auf der Bibel, die in ihrer heutigen Form überhaupt erst seit dem 4. Jahrhundert existiert hat. Das Lehramt der Kirche Gottes hat nun aber das Scheidungsverbot immer in dem Sinne verstanden, dass die Auflösung einer gültigen Ehe unmöglich ist. Das haben Jesu Zeitgenossen so verstanden – man lese die entsprechende Bibelstelle hinsichtlich der überraschten bis entsetzten Reaktion derjenigen, die die Frage nach der Ehescheidung gestellt hatten. Das haben die Kirchenväter so gesehen, und das Lehramt der Kirche bis heute. Wie hochmütig müsste ich sein, um meine Interpretationskraft über die Weisheit zweier Jahrtausende und die Inspiration des Lehramts durch den Heiligen Geist zu stellen!
      (2) Nicht alle Texte der Bibel sind wörtlich zu verstehen. Alle sind wahr, aber manchmal spricht Jesus in Gleichnissen, oder verwendet bildhafte Sprache. Manchmal, besonders im Alten Testament hat man es mit sehr verschiedenen Textsorten zu tun, die alle unterschiedlich interpretiert werden müssen. Entscheidung für den hier verfolgten Zusammenhang ist, dass in der Regel recht klar ist, was man wörtlich verstehen soll, und was im übertragenen Sinne. Wenn Jesus sagt, es sei besser mit einem Auge und nur einer Hand ins Himmelreich zu kommen, als gar nicht ins Himmelreich zu kommen, dann hat er natürlich Recht. Aber wenn ich sage, es ist besser zu spät zu kommen als gar nicht, dann heißt das ja auch nicht, dass pünktlich kommen nicht noch besser wäre.
      Also ja, wenn es denn nötig wäre – Jesu Beispiel ist extrem gewählt, um die Wichtigkeit der Sache deutlich zu machen, über die er spricht – für die Erlösung Auge und Hand zu verlieren, dann wäre dies in der Tat der richtige Weg. Aber in der Regel ist dies glücklicherweise nicht nötig. Ebenso wie in der Regel kein besonders großes Leid durch eine Ehe entsteht. Die meisten Menschen können ihre Ehe führen, ohne jemals zu den schrecklichen Härtefällen zu kommen, an denen sich große Teile unserer Diskussion entzündet haben. Ebenso können Menschen auch ins Himmelreich kommen, ohne Hand und Auge zu verlieren. In beiden Fällen ist das Leid zu ertragen, wenn es denn notwendig für das übergeordnete Ziel der Erlösung der Seele ist.
      Und in der Tat, um auf Dein zweites Beispiel zurückzukommen, ist es schon eine, wenn auch natürlich zunächst noch recht geringfügige, Art des Ehebruchs, einer anderen Frau lüstern hinterherzuschauen. Für seine spontane Reaktion kann man nichts, aber wenn es einem auffällt, sollte man lieber wegschauen und den Versuch unternehmen, die lüsternen Gedanken loszuwerden. In der Regel reicht ein solcher absichtlicher lüsterner Blick nicht für eine schwere Sünde aus, aber durch stetige Wiederholung solcher kleiner Sünden schleifen sich schlechte Gewohnheiten ein, die man nur schwer wieder los wird. Jesus hat also Recht, dass auch solche Blicke bereits eine Form des Ehebruchs sind. So wie auch ein kleiner Diebstahl schon ein Diebstahl ist, wenn auch die verdiente Strafe und die Schwere der Schuld natürlich weit geringer sind.
      Um zum Schluss des Kommentars zu kommen: Ich bin kein extremer biblischer Literalist. Ich gehe generell davon aus, dass berücksichtigt werden muss, um was für eine Art Text es sich handelt (Brief, Geschichtsbuch, Schöpfungsgeschichte, apokalyptische Texte, religiöse Lieder und viele mehr), um zu einer richtigen Interpretation zu kommen.
      Als Nicht-Protestant sehe ich zudem die individualistische Vorstellung „Ich und meine Bibel“ ohnehin sehr skeptisch, weil Gott sicher nicht so blöd ist, den Menschen ein Buch zu geben, aus dem sie dann über seinen Erlösungsplan schlau werden sollen. Und dann gibt es zigtausende grundverschiedene Gruppen und Grüppchen und keiner weiß mehr, was Gottes Sohn eigentlich wollte? Nein, entweder ist das Lehramt authentisch, oder Gott ist dumm – und da Gott nicht dumm sein kann, wäre das dann ein indirekter Beweis für den Atheismus.
      Ich vertraue also auf die lange Auslegungstradition innerhalb der Kirche, die von Christus eingesetzt worden ist, und auf genau die Menschen zurückgeht, die Jesu engste Vertraute auf Erden waren und wohl am besten gewusst haben dürften, was Jesus genau gesagt hat. Beim Thema Ehe stimmt das dann auch noch mit dem Ergebnis einer naturrechtlichen ethischen Reflektion weitgehend überein, so dass Glaube und Vernunft zu ähnlichen Ergebnissen führen. Für eine ausführliche Apologetik zum Thema Kirche und Lehramt ist ein Kommentar zu wenig, also belasse ich es einfach bei diesen groben, oberflächlichen Worten und überlasse weitere Detailantworten, sofern gewünscht, weiteren Kommentaren.

  14. Werter Catocon, ich weiß, dass wir nicht weit auseinander liegen. Meine Einwände bezogen sich auch im wesentlichen auf Ihren Diskussionpartner. Die EKD Argumentation ist für mich generell ein rotes Tuch, die Käßmann-Kirche, diese Bande von Zeitgeist-Opportunisten. Das Schlimme ist, dass dieses Gedankengut selbst in der (deutschsprachigen) katholischen Kirche weit verbreitet ist. Viele Katholiken kennen es besser als den Katechismus. Der schreibt übrigens folgendes zum Thema (u.a.):

    „1650-1651
    1665
    In Treue zum Herrn kann die Kirche die Verbindung der zivil wiederverheirateten Geschiedenen nicht als Ehe anerkennen. „Wer seine Frau aus der Ehe entlässt und eine andere heiratet, begeht ihr gegenüber Ehebruch. Auch eine Frau begeht Ehebruch, wenn sie ihren Mann aus der Ehe entlässt und einen anderen heiratet“ (Mk 10, 11–12). Die Kirche schenkt diesen Menschen aufmerksame Zuwendung und lädt sie zu einem Leben aus dem Glauben, zum Gebet, zu Werken der Nächstenliebe und zur christlichen Erziehung der Kinder ein. Doch solange diese Situation fortdauert, die dem Gesetz Gottes objektiv widerspricht, können sie nicht die sakramentale Lossprechung empfangen, nicht zur heiligen Kommunion hinzutreten und gewisse kirchliche Aufgaben nicht ausüben.“

    Was ist daran unbarmherzig? Diese Menschen werden nicht verstoßen sondern sie werden im Gegenteil zu einem Leben des Glaubens, des Gebets, Werken der Nächstenliebe und der christlichen Erziehung der Kinder ausdrücklich eingeladen. Ich kenne selbst solche Fälle, mein eigener Schwiegervater war ein solcher. Er hat sich diesem Gesetz der Kirche ohne Klagen ergeben und es gelebt.

    Und zu den wirklichen Härtefällen:

    „1629, 1649
    Falls das Zusammenleben aus schwerwiegenden Gründen praktisch unmöglich geworden ist, gestattet die Kirche die Trennung der Gatten dem Leib nach, obwohl sie wünscht, dass sie sich versöhnen. Doch solange der Partner lebt, sind sie nicht frei, eine neue Ehe zu schließen, es sei denn, ihre Ehe ist ungültig und wird von der kirchlichen Autorität für ungültig erklärt.“

    Auch dies ist ein Ausdruck der Barmherzigkeit aber in einer Weise, in der das Sakrament der Ehe nicht angetastet wird.

  15. Werter WK1999, die Käßmann ist nicht mehr Ratsvorsitzende, sie hat die EKD auch nicht gegründet. Diese als Käßmannkirche zu bezeichnen ist also völlig sinnlos.

    @Catocon

    Die RKK pickt sich aber beim Lehramt die einen Stellen raus, die sie wörtlich nimmt (Eheverständnis) und andere Stellen werden dann symbolisch ausgelegt, weil man selbst erkennt, das eine wörtliche Auslegung nicht realistisch umgesetzt werden kann. Das nennt man Steinbruchmentalität. Ich halte nichts von so einer Mentalität und bin deshalb wenigstens konsequent, wenn ich die Bibel gänzlich symbolisch sehe – und folglich auch das Scheidungsverbot mehr als Weisung, es mir VOR dem Heiraten genaustens zu überlegen, ob ich wirklich diese eine Frau für den Rest meines Lebens lieben kann, und auch vor einer Scheidung GENAU nachzudenken, ob die Ehe wirklich keine Chance mehr hat und ihr lieber eine oder mehrere Chancen zu viel als eine zu wenig zu geben. Aber ich lese da kein absolutes Verbot der Scheidung, so wie ich auch nicht dem, der mich schlägt anbiete mich noch mehr zu schlagen. Das Kreuzaufsichnehmen zeigt, dass der Weg mit Gott auch manchmal unbequem und hart ist, das wir manchmal durch eine Wüste müssen, in der Gott fern scheint, aber das Gott niemals im Leiden gefunden werden kann, sondern das Leiden überwinden möchte.

    Umgekehrt ist es richtig. Die Kirche ruht auf dem Wort Gottes, das in sich abschließend und selbsterklärend ist. Ja, Jesus spricht oft in Gleichnissen. Ebenso wie die meisten seiner Gebote, das wusste schon Luther, Zielgebote sind. Zielgebote sind nicht erfüllbar, sie sollen aber die Richtung vorgeben. Gott will uns damit sagen, was er eigentlich gern für uns will. Aber das er sich unserer Inperfektions, unserer Wankelmütigkeit und unserer Widersprüchlichkeit bewusst ist und uns immer wieder da abholt, wo wir gefallen sind, solange wir nur seine ausgestreckte Hand nehmen und uns aufhelfen lassen. Wir werden nie soweit kommen, einen attraktiven Menschen zu sehen und dabei unsere Instinkte und Triebe zu unterdrücken. Wir werden auch nie davor gefeit sein, uns mit Menschen einzulassen die uns nicht guttun. Dann sollte man aber die Reife haben, zu erkennen, dass sie einem nicht guttun und sich von ihnen lösen. Wir brauchen uns nicht alles gefallen zu lassen, das wird von der BIbel, wenn man sie mal versucht so zu lesen wie die evangelische Kirche, nicht gefordert.

    • Oliver,
      die Tatsache ist nun einmal, dass die Bibel nicht an Pfingsten vom Himmel gefallen ist. Zuerst waren die frühchristlichen Gemeinden da, aus denen dann erst die Texte des Neuen Testaments hervorgegangen sind. Und erst im 4. Jahrhundert wurde festgelegt – von der Kirche! – welche Bücher überhaupt zur Bibel gehören sollen und welche nicht. Diese Entscheidung war durchaus umstritten.
      Wenn die Kirche also auf der Bibel ruhte, dann hätte die Bibel vor der Kirche da sein müsste, was historisch einfach nicht der Fall war.
      Und wenn die Bibel selbsterklärend wäre, gäbe es nicht zigtausend protestantische Grüppchen, die die Bibel alle anders auslegen.
      Jesus hat auf den Felsen Petrus eine Kirche errichtet. Nirgendwo beauftragt er die Apostel überhaupt ein Neues Testament zu schreiben.
      Zu behaupten, die Kirche sei auf die Bibel gegründet, impliziert aus allen diesen Gründen, dass es vor etwa 400 n.Chr. überhaupt keine christliche Kirche gegeben haben könnte. Zu einem Zeitpunkt also, zu dem schon weite Teile des Mittelmeerraums christianisiert waren.
      Deine Thesen sind schlicht Geschichtsklitterung.

      • Die Paulusbriefe und die Evangelien entstanden relativ früh und wurden vorher mündlich überliefert. Nur die heute konkrete Form der Bibel wurde erst später festgelegt, aber sie existierte vorher bereits. Die Kirche hat indes seit den frühkirchlichen Konzilien zig Dogmen der Bibel hinzufügt, die da nicht stehen und der Schrift sogar ausdrücklich zuwiderlaufen. In der ganzen Schrift wirst du etwa nichts finden, was das Beten zu Engeln oder Heiligen gestattet, die Kirche tut es trotzdem (du tust es ja auch in deiner Fußzeile). In der Bibel steht aber nicht, rufe den Erzengel MIchael, Maria oder einen Heiligen an, und du wirst gerettet werden, sondern da steht, rufe den Namen des HERRN, also Gott, an und du wirst gerettet werden.

        • „Nur“ die konkrete Form. Ja, also welche Bücher zur Bibel gehören und welche nicht. Es gab ja auch noch viele andere frühchristliche Schriften, die nicht kanonisiert worden sind, und daher heute ziemlich in Vergessenheit geraten sind. Natürlich wurden Schriften mündlich überliefert. Doch warum sollten diese mündlichen Überlieferungen zuverlässig sein, wenn nicht Gott durch diese mündliche Überlieferung authentische göttliche Offenbarung transportieren wollte?
          Und was die außerbiblische Überlieferung betrifft: Natürlich gab und gibt es die bis heute. Ihr Ort ist die Kirche, in der die Nachfolger der Apostel zu finden sind. Nicht alles steht in der Bibel. Im übrigen sollte ein Katholik wie Du wissen, dass Maria oder die Engel nicht in derselben Weise angerufen oder angebetet werden wie der eine Herr. Wir bitten die Heiligen lediglich um Fürsprache – sie sind ja bereits beim einen Herrn im Himmel, also bitten wir sie ein gutes Wort für uns einzulegen. Wenn ich jemandem am Hofe bitte, beim König für mich ein gutes Wort anzulegen, mache ich dem König ja auch nicht seine Königswürde streitig.

          • Die Bibel verbietet, mit Verstorbenen zu kommunzieren und damit ihre Ruhe zu stören. Außerdem haben wir einen Fürsprecher bei Gott, zu dem wir beten dürfen: Jesus. Warum an irgendwelche Heiligen wenden, wenn wir Gottes Sohn um Hilfe anrufen dürfen? „Denn es ist nur ein Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Jesus Christus“

            • Oliver,
              Quellenangabe? Worin besteht genau der Kontext? Oder ist das wieder einer jener aus dem Kontext gerissenen und nach eigenen Vorlieben uminterpretierten Sätze, die Deine Bibelauslegung bislang gekennzeichnet haben?
              Interessant finde ich auch, dass du hier plötzlich wieder eine literalistische Auslegung bevorzugst. Nachdem du eben noch behauptet hast, die ganze Bibel sei symbolisch zu verstehen. Immer wie es gerade passt, nicht wahr? Du bist Dein eigenes Lehramt – Du legst die Bibel für Dich autoritativ aus, andere tun dies für sich. Das Ergebnis sind zehntausende verschiedene Bibelauslegungen, und der Glaube, der angeblich den Christen erlöst (sola fide), ist nichts mehr als die Projektion persönlicher Präferenzen. Angesichts solcher Protestanten möchte man Atheist werden…

    • Und was den ehrfürchtigen Kotau vor der Macht der Triebe angeht, dazu sage ich nur, man solle keine anderen Götter haben neben dem Herrn. Dem Trieb den Wunsch nicht abschlagen, aber Gottes Gebote missachten – passt irgendwie.

        • Schonmal vom Sündenfall gehört? Oder passt das nicht in Deine klinisch reine Form des Christentums, die zufällig immer das sagt, was Du gut findest?

          • Der Sündenfall ist rein symbolisch. Der Mensch hat sich von der Perfektion entfernt, für die Gott ihn vorgesehen hatte, ja. Das heißt aber nicht, dass unsere Triebe nun auf einmal böse sind. Bereust du es dennn sofort, wenn du etwas anregend findest und sich da was regt? Sind diese Gefühle, die da in einem Mann aufkommen böse, nur weil sie der katholischen Kirche nicht goutieren?

            • Oliver,
              ah, das Einpersonenlehramt hat gesprochen. In seiner unendlichen Weisheit ist es darüber informiert, was symbolisch ist und was nicht, und zwar weitaus besser als die gesammelte theologische Arbeit von 2000 Jahren Kirchengeschichte. Selbst wenn man dem kirchlichen Lehramt keine Unfehlbarkeit zugesteht, ist es arg seltsam zu glauben, man selbst wisse es so viel besser als alle, die vor einem gekommen sind, dass man ihre Worte und Meinungen mit Bausch und Bogen verwerfen kann.
              Es zeigt sich mal wieder: Der Protestantismus bedeutet nicht „kein Lehramt“, sondern „ein Lehramt pro Person“ und damit also: Individuelle Willkür.

              • Das einzige verbindliche Lehramt kann Jesus zukommen. Seine Worte können für den Einzelnen eine unterschiedliche Bedeutung haben. Wenn du es anders siehst, sei dir das unbenommen. Um noch was über die Kirchenväter zu sagen: Augustinus etwa hat ja das Fegefeuer gelehrt, das von Jesus ganz klar abgelehnt wird. Oder hat Jesus gelogen, als er dem DIeb, der ihn bat, seiner zu gedenken, wenn er im Reich Gottes ist, zusprach, dass er noch heute mit ihm im Paradiese weilen werde? Jesus hat ihm nicht gesagt, er müsse erst noch geläutert werden. Nein, er hat ihm versichert, dass sie gemeinsam in Gottes Reich gehen würden.

                • Oliver,
                  zum Fegefeuer: Wenn Jesus sagt, der Dieb kommt direkt ins Reich Gottes, dann heißt das nicht, dass dies für alle Erlösten gilt. Es heißt nur, dass es Erlöste gibt, die nicht ins Fegefeuer kommen, was die Kirche nie bestritten hat.
                  Ein analoges Beispiel: Wenn ich Dich auf ein Bier einlade, dann gilt das ja auch nicht notwendig für alle Kommentatoren oder Leser auf dem Blog, sondern eben nur für Dich. Wenn Jesus dem Dieb etwas über sein ewiges Schicksal sagt, dann sagt er nichts über das Schicksal anderer Leute. Ich sehe da keinen Widerspruch.

                • Oliver, du sagst:
                  „Das einzige verbindliche Lehramt kann Jesus zukommen“.
                  In Ordnung. Gehen wir davon aus. Und wo sagt Jesus, der Sündenfall sei symbolisch zu verstehen? Wo sagt er, das Scheidungsverbot sei nur eine Zielvorstellung?
                  Was die unterschiedliche Interpretation betrifft: Ja, jeder versteht es anders. Und was hat Jesus nun wirklich gemeint? Das kann im Protestantismus niemand mehr wissen. Welche der zigtausenden Denominationen ist denn nun im Recht? Der Glaube allein erlöse den Menschen, sagt der Protestant. Doch welcher Glaube?

  16. Man vergleiche einmal die Geschwätzigkeit der EKD-Position zum Thema Scheidung mit den schlichten Worten des Katechismus.

    http://www.ekd.de/EKD-Texte/zusammenleben_1998_verantwortung4.html

    Sinnigerweise beginnen die Ausführungen zunächst mit der zivilrechtlichen Situation (man muss ja Prioritäten setzen gemäß Luther „Die Ehe ist ein weltlich Ding“). Als nächstes wird Jesu Wort relativiert („Jesu Eintreten für die unscheidbare Ehe und seine Verneinung jeder Scheidung ist im Sinnzusammenhang seiner Reich-Gottes-Botschaft zu verstehen.“), dann konstruiert man bibelbegründete Ausnahmen und ab dem Zeitpunkt Luther erklärt man dann (damit jeder es auch sehen) wie man sich über die Jahrhunderte von der Heiligkeit der Ehe verabschiedet hat. Am schlimmsten ist dann der 3. Abschnitt, in dem der Zeitgeist-Opportunismus der EKD so richtig offenbart wird mit ihrer unerträglichen Gutmensch-Attitüde.

    Ein Dokument des theologischen Scheiterns.

    • Warum? Die Ehe wird etwa im Alten Testament nirgendwo als Heilig gesehen. Auch Paulus sah sie als notwendiges Übel, um allzugroße Promiskuität, die damals weit verbreitet war, einzudämmen. In der Bibel wird man kaum etwas finden, dass die große Bedeutung der Ehe untermauern würde, die sie auch von euch beiden hier zugemessen bekommt. Im Gegenteil. Und sagt Jesus nicht auch selbst, dass Ehen im Himmel sowieso inexistent sind? „Denn in der Auferstehung werden sie weder heiraten noch sich heiraten lassen, sondern sie sind wie Engel im Himmel.“ Engel sind in der Bibel keineswegs geschlechtslose Wesen. Man kann also davon ausgehen, dass Mann und Frau vor Gott weiterhin als Mann und Frau existieren. Dieses Argument würde also ins Leere zielen.

      Um Heilig zu sein, müsste die Ehe von Jesus zumindest in einen Sinnzusammenhang mit dem Heil gebracht werden, was aber ausdrücklich nicht geschieht (es ergibt sich auch nicht aus der Schrift, dass Jesus verheiratet gewesen wäre, während er sich aber taufen ließ und das Abendmahl selbst reichte). Die Ehe kann dem Menschen also nicht im Geringsten zum Heil verhelfen. Das kann eben nur der Glaube an die Liebe Gottes, in der er den Sünder annimmt.

      • „Engel sind in der Bibel keineswegs geschlechtslose Wesen. Man kann also davon ausgehen, dass Mann und Frau vor Gott weiterhin als Mann und Frau existieren. Dieses Argument würde also ins Leere zielen.“
        Ja. Aber unsterbliche, ewige Wesen pflanzen sich nicht fort. Der Zweck der Ehe und des ihr zugeordneten ehelichen Aktes entfällt damit. Das Argument zielt also nicht ins Leere. Dass Du das glaubst, zeigt vielmehr, dass Du ein extrem reduziertes Eheverständnis hast – eines, das ausschließlich die beiden Ehepartner in den Blick nimmt, und nicht nur Gott, sondern sogar den weltlichen Zweck der Ehe in Form der Nachkommenschaft ignoriert.
        Aber ich möchte wk1999 nicht die Freude einer Antwort nehmen, also enthalte ich mich weiteren Kommentars zu diesem Austausch.

        • Ja, die Ehe dient der Zeugung von Nachkommenschaft. Exakt. Einen anderen Zweck hat sie nie gehabt. Heute können wir aber dank Verhütungsmitteln selbst entscheiden, ob und wann wir Kinder wollen, wieviele wir wollen etc. Daher kann auch eine kinderlose Ehe schön sein, und Kinder zu haben ist nicht mehr unbedingt vom Verheiratetsein abhängig. Ich finde, das wir insgesamt trotz aller Fehler einen guten Weg eingeschlagen haben. Die einzige Bindung, die wirklich unauflösbar ist bis der Tod sie scheidet ist naturgemäß die an die eigenen Kinder. Denn sie sind das eigene Fleisch und Blut. Übrigens, weil du meinstest, Kinder würden für mich keine Rolle spielen: Doch, das tun sie schon. Woher weißt du denn, das ich keine möchte? Hm? Nur weil ich nicht sicher weiß, ob ich mein ganzes Leben mit derselben Frau verbringen werde heißt das nicht, dass ich auf Nachwuchs verzichten möchte. Ich sehe da auch das Problem nicht. Verbindlichkeit heißt doch nicht, dass ich dieser Frau unter jeder Wägbarkeit die Treue halten muss. Jesus gestattet ja die Scheidung bei Ehebruch.

          • Oliver,
            ich hatte nicht erwartet, dass ein Hedonist bereit wäre auf etwas zu verzichten, auch nicht auf Kinder. Es gibt keine natürlichen Grenzen, keine natürlichen Ordnungen, die der moderne Hedonist einzuhalten bereit wäre, wenn sie den Präferenzen seines unendlichen, imperialen Egos zuwiderlaufen.
            Und natürlich ist es für Dich kein Problem, wenn Du Kinder in die Welt setzt, und diese dann keine Familie haben dürfen. Was interessieren einen Hedonisten denn schon die Anderen und ihr Wohl!
            Vielleicht sollten Menschen sich Gedanken darüber machen, ob die natürliche Ordnung, die sie um der vertierten Triebenthemmung Willen einreißen, nicht vielleicht doch einen Sinn gehabt haben könnten. Doch das läßt das imperiale Ego nicht zu.
            Und nein, warum solltest Du einer Frau schon die Treue halten (Du bezweifelst es ja selber)? Als ich Dich gegen die Angriffe von wk1999 in Schutz nahm, wusste ich noch nicht, dass Du voll und ganz dem Klischee entsprichst, gegen das er zu Felde gezogen war.
            Wenn wir heute auf unserem Weg weg von Gott, weg von Christus, weg vom natürlichen Sittengesetz, weg von der Kirche, weg von natürlichen Grenzen und Ordnungen, und hin zu einer gewissenlosen, entsitteten, sterbenden Gesellschaft substanzverzehrender, gewinnmaximierender, vielleicht materiell noch für einige Zeit reicher Egozentriker aus Deiner Sicht auf einem „guten Weg“ sind, dann sehe ich nicht, wie ich auch nur anfangen könnte, dagegen Argumente zu stricken. Du lehnst ja alle möglichen Erkenntnisquellen ab:
            (1) Die Bibel, indem Du sie selektiv als Rechtfertigung für Deine persönlichen Vorurteile liest,
            (2) Das kirchliche Lehramt, indem Du es vollkommen ignorierst,
            (3) Das aus der Vernunft erwachsende natürliche Sittengesetz,
            (4) Die Auffassungen und Ansichten der Kirchenväter und großen Heiligen,
            und alle anderen möglichen Grundlagen für eine sachliche Argumentation.
            Übrig bleibt Dein eigener Wille, der damit quasi absolute Autorität gewinnt.

            • ICh bin sicher vieles, aber kein Hedonist. Hedonisten entwerten sich selbst zu Tieren. Das tue ich nicht. Aber gut, reden wir erstmal über Treue: Ich würde auf jeden Fall mich meinem Treueversprechen verpflichtet fühlen, solange meine Partnerin ihres gleichsam einhält. Wird sie aber selbst untreu, oder würde mir gar ein Kind unterschieben, dass sie mit einem anderen gezeugt hat, dann hat sie ihren Teil gebrochen. Wie glaubwürdig wäre da noch, wenn sie aber von mir forderte, meinen Teil weiter einzuhalten, obwohl sie selbst nicht bereit war, ihren einzuhalten? Wer untreu wird am Partner, der entbindet schon rein logisch den Anderen von seinem Versprechen. Und so sehe ich die Ehe nicht durch den Akt der Scheidung als aufgelöst, sondern durch den Akt des Ehebruches. Der Treuebruch seitens meiner Partnerin entbindet mich vollständig von meiner Pflicht ihr gegenüber. Alles andere wäre vollkommen unlogisch, und so hat mein Vater es mich gelehrt. Und der war Baptist und kannte die Bibel besser als so mancher Theologe. Wenn sie also meine Treue nicht mehr einfordern kann, ohne in einen Widerspruch zu geraten, kann ich meine Treue neu vergeben. Ich kann keine Ehe brechen, die schon rein logisch nicht mehr existiert. Eine Scheidung ist für mich von rein deklaratorischer Wirkung. Sie bekräftigt nur, das die Ehe zerstört ist. Mehr nicht. Sie zerstört die Ehe aber nicht. Und jupp: Ich habe mich schon mal von einer Freundin getrennt, wegen ihrer Untreue. Und gleichsam wäre es, wenn ein Kind vorhanden wäre. Nicht ich würde die Familie zerstören, wenn es zur Scheidung käme, da ich damit nur auf ein Verhalten reagieren würde, dass mir angetan wird und an dem auch ggf. Versuche einer Bewegung zur Verhaltensänderung nichts ändern. Ich bin kein Fußabstreifer und könnte mich nie wie einer behandeln lassen und noch im Entferntesten eine Bindung zu demjenigen annehmen, der mich so behandelt hat.

              Um mal die Sichtweise klarzustellen…..

              • Oliver,
                ich kenne Dich nicht persönlich, also weiß ich nicht ob Du privat hedonistisch bist. Wenn Du sagst, Du seist kein Hedonist, habe ich keinen Grund an Deinen Worten zu zweifeln, auch wenn manche Worte bei mir so angekommen sind. Lassen wir das Thema also.
                Doch die Erklärung zeigt mir erneut, dass Du die Ehe als „quid pro quo“-Situation siehst. Solange sie sich richtig verhält, tue ich das auch. Aber wehe, sie tut das nicht…!
                Wir würden uns argumentativ im Kreis drehen, wenn ich jetzt wieder davon anfinge, man solle die andere Wange hinhalten, und man solle sein Kreuz auf sich nehmen usw. Daher lasse ich es. Ob diese Art „Wie du mir, so ich dir“ gute christliche Theologie ist, haben wir schon ohne für beide Seiten überzeugendes Ergebnis diskutiert. Es ist in jedem Fall schlechte Psychologie. Denn wer bereits mit solchen Reserven in eine Beziehung geht, der wird meist kein Beziehungsglück finden. Es gibt Ausnahmen von dieser Klugheitsregel, aber sie sind selten.

                • Wie gesagt: Ich bin ein Mensch, der sich seiner Begrenztheit bewusst ist. Ich weiß, dass ich nicht alles aushalten, nicht alles ertragen, nicht alles verzeihen können werde. Liebe ist für mich eben ein Hin und Her, ein Geben und Nehmen. Ich verachte es zutiefst, wenn man einen anderen Menschen, und gar den Lebensgefährten oder Ehepartner, ausnutzt, betrügt und belügt. Ich würde das nicht tun, und ich würde es nicht unterstützen, wenn man es mir antut. Mit jemandem, der es dennoch tut, will ich nichts zu tun haben. In dem Sinne, dass ich eine enge Gemeinschaft, in der ich mich auch verletzbar mache, nicht fortsetzen könnte.

            • PS: Und übrigens würde ich in dem Fall auch jeden noch so harten Kampf kämpfen, um mein Kind nicht bei einer Hobbynutte aufwachsen lassen zu müssen. Um nochmal herauszustellen, wie heilig mir diese Pflicht meinem eigen Fleisch und Blut gegenüber wäre!

              • Oliver,
                es freut mich sehr, dass Ehebruch Dich wütend macht. Es ist eine gerechte Wut und ich teile sie. Ich bin auch der Meinung, dass das Sorgerecht in dem von Dir beschriebenen Fall nicht der ursprünglichen Ehebrecherin zugesprochen werden sollte, sondern dem betrogenen Ehepartner.
                Da hast Du meine volle Zustimmung. Obwohl ich nach wie vor der Meinung bin, es müsse zumindest aus kirchlicher Sicht eine Ehe bleiben, selbst wenn beide Partner in Zukunft getrennt leben. Aber die Debatte hatten wir ja schon.

  17. @Oliver

    bitte erlauben Sie mir Ihnen folgende zwei Fragen zu stellen:

    1. Wie interpretieren Sie Matthäus 19,03-06?
    „Da kamen Pharisäer zu ihm, die ihm eine Falle stellen wollten, und fragten: Darf man seine Frau aus jedem beliebigen Grund aus der Ehe entlassen? Er antwortete: Habt ihr nicht gelesen, dass der Schöpfer die Menschen am Anfang als Mann und Frau geschaffen hat und dass er gesagt hat: Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen und sich an seine Frau binden, und die zwei werden ein Fleisch sein? Sie sind also nicht mehr zwei, sondern eins. Was aber Gott verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen.“

    2. Was ist Ihre Meinung zu der Interpretation der EKD von Jesu Wort? Ich zitiere nochmals die EKD:
    „Jesu Eintreten für die unscheidbare Ehe und seine Verneinung jeder Scheidung ist im Sinnzusammenhang seiner Reich-Gottes-Botschaft zu verstehen.“

    • Jesus bezieht sich hier auf die ursprüngliche Absicht Gottes, mit der er die Ehe eingeführt hat. Diese Absicht ist aber durch nicht perfekte Menschen nicht richtig umsetzbar. Jesus redet uns damit also nochmal ins Gewissen. Außerdem sollte man auch die vorhergehende Frage der Pharisäer nicht ignorieren. Sie tun so, als sei eine Scheidung mal so locker-flockig möglich und sei ein Recht nur des Mannes. Damals ging ja man davon aus, dass ein Mann seine Frau sogar verstoßen dürfe, wenn sie das Essen anbrennen ließ. Jesus zeigt also nochmals auf, was eine Ehe eigentlich ist. Aber ich lese das nicht so, dass Jesus von mir fordern würde, eine Ehe unter JEGLICHEM Umstand absolut fortzusetzen. Bei Ehebruch oder wirklich unumkehrbaren Tod der Liebe bin ich überzeugt, dass Gott eine Scheidung akzeptieren wird. Oder gebietet Jesus nicht auch, sich selbst zu lieben? „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst“. Hier klingt doch die goldene Regel mit: Behandele andere so, wie du selbst behandelt werden willst. Sonst brauchst du dich nicht zu wundern, wenn dich die anderen Menschen nicht mögen und du verlassen wirst. Wie gesagt würde ich persönlich mich nur scheiden lassen, wenn mir von meiner Frau vorher etwas entsprechendes angetan wird. Und da bin ich eben überzeugt, dass Gott, von dem ich mich durch das Evangelium geliebt wissen darf, das auch verstehen und mir eine neue Lebensperspektive eröffnen wird.

      Sonst wäre übrigens auch Getrenntleben eine Sünde. Oder trennt man da nicht etwas, das Gott zusammengeführt hat?

      Das mit dem Sinnzusammenhang mit der Reich Gottes-Botschaft ist wohl zu zu verstehen, dass Jesus ja in einer Naherwartung der Apokalypse lebte und auch so lehrte. Nun warten wir ja bald 2000 Jahre auf seine Wiederkunft, und es ist wohl anzunehmen, dass es noch ein bisschen länger dauern wird. Außerdem ist es ja so, dass, sobald Gottes Reich wirklich durchgesetzt ist, auch die Ehen enden bzw. jeglicher Grund für eine Scheidung entfällt, da keiner mehr dem anderen etwas übles antut.

      2.

      • Oliver,
        ich möchte der Antwort von wk1999 nicht vorgreifen, doch nur eine Anmerkung zu der Apokalypse: Wenn Jesus wirklich in einer „Naherwartung der Apokalypse“ lebte, dann ist er offensichtlich im Irrtum gewesen. Damit ist er nicht unfehlbar. Damit weist er nicht die Attribute Gottes auf, und ist also auch nicht Gott. Die christliche Auffassung von Jesus Christus wäre damit unhaltbar geworden. Ich kenne die Stellen, an denen er sagt, diese Generation werde nicht vergehen usw. Das sind die schwierigsten Stellen des ganzen Neuen Testaments, aber wenn sie wirklich so interpretiert werden müssen, wie kann er dann noch „eines Wesens mit dem Vater“ sein, wie es im Glaubensbekenntnis von Nizäa heißt?

        • Mein Religionslehrer hat mir das so erklärt, dass Jesu Gottessohnschaft auch als sehr innige Liebe zu Gott verstanden werden kann, wenn man mit der Trinität Probleme hat. Selbst wenn Jesus nicht absolut unfehlbar sein sollte, würde das für mich nichts daran ändern ,dass er ans Kreuz gegangen ist, um uns zu retten. Selbst wenn die Atheisten Recht haben sollten, sehe ich im Glauben immer noch was sinnvolles.

          • Oliver,
            ach so, Jesus war gar nicht Gottes Sohn, sondern er hat Gott nur geliebt. Dann ist er vermutlich auch nicht wirklich auferstanden und wird daher auch nicht wirklich wiederkommen. Nun ja, die christliche Religion scheint dann wohl ein Rattennest von Lügnern, Betrügern und Verbrechern zu sein, denn immerhin haben christliche Religionsvertreter aller Konfessionen viele Jahrhunderte lang behauptet, genau dies sei wahr.
            Dann sind auch die Glaubensbekenntnisse nichts als Lug und Betrug. Er war ja gar nicht Gottes Sohn, sondern ein ganz normaler Mensch, der halt Gott innig geliebt hat. Unfehlbar war er auch nicht. Also können wir seine Worte einfach ignorieren, wenn er etwas sagt, was uns nicht passt. Er hat sich vermutlich schlicht geirrt. Dann ist auch Jesus nicht das einzige „verlässliche Lehramt“, wie du in einem früheren Kommentar behauptet hast.
            Und einfach als Mensch gekreuzigt zu werden, erlöst nicht die anderen Menschen aus ihren Sünden. Ansonsten wäre das ein tolles Argument für die Todesstrafe… Also sind wir gar nicht aus unseren Sünden erlöst worden, wenn Jesus nicht wirklich Gottes Sohn war.
            Die christliche Religion wäre damit hinfällig.
            Was daran „sinnvoll“ sein sollte, eine Lüge zu leben, bloß weil sie einem warme Gefühle bereitet, oder warum auch immer, verstehe ich auch nicht. Ich war viele Jahre selbst Atheist – warme Gefühle kann man da auch haben.

            • Nein. Es geht nur darum, dass es nicht wichtig ist, welcher Natur Jesus nun war. Wichtig ist, dass du seine Botschaft, das Gott dich liebt, glaubst. Nur auf die kommt es nämlich an. Jesus sagte ja zu den Jüngern, dass einige von ihnen das Grab nicht schauen würden, bis er wiederkommt. Nun sind die Jünger aber gestorben, und das schon vor fast 2000 Jahren. Christus ist noch immer nicht wiedergekommen. Zum Verständnis könnte man vielleicht das Zwillingsparadoxon bei Einsteins Relatvitätstheorie heranziehen: Ein Jahr vergeht bei Lichtgeschwindigkeit im Raum, Tausende von Jahren hier auf der Erde. Nur durch relativistische Effekte.

              • Oliver,
                und woher weißt Du, worin der „Glaube“ besteht, auf den es ankommt. Sagt Jesus irgendwo in der Bibel, dass das worauf es ankommt nur darin besteht, „zu glauben, dass Gott dich liebt“? Das scheint mir doch eine arg reduzierte Version des Christentums zu sein, die 99% der Bibel und auch sehr viele Jesusworte überflüssig machte. Daran könnte ich nicht glauben.
                Klar liebt Gott mich, das ist ein Teil des christlichen Glaubens, aber nicht der ganze christliche Glaube. Doch der ganze christliche Glaube ist – selbst wenn man nach Luther geht – heilsnotwendig.

      • Ja, Jesus ist schon ein Ärgernis, er setzt uns Regeln, die wir in unserer Beschränktheit und Schwäche nicht umsetzen können. Einer meiner Beichtväter sagte mir einmal zu Matthäus 5, 32 („Ich aber sage euch: Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt, liefert sie dem Ehebruch aus; und wer eine Frau heiratet, die aus der Ehe entlassen worden ist, begeht Ehebruch.“) Jesus stelle hiermit eine radikale Forderung auf. Jesus ist also ein Radikaler, ein Fundamentalist, vielleicht wäre er heute ja ein Piusbruder, wer weiß.
        Was wäre wenn Jesus gesagt hätte, ich verstehe ja, dass eine lebenslange Ehe schwierig sein kann, wenn ihr euch eine neue Frau zulegt habe ich da Verständnis für, ihr seid halt nicht perfekt. Oder statt Matthäus 5,32, ein kleiner Seitensprung ist nicht so schlimm solange er nicht ernst gemeint ist und ihr zu eurer Frau wieder zurückkehrt. Sollte das wirklich die Botschaft Christi sein, die Botschaft des Mittelmaßes und der Beliebigkeit? Wenn das die Botschaft Christi gewesen wäre, gäbe es heute keine Christen, das Christentum würde nicht existieren.
        Wir brauchen in all unserer Schwachheit und Sündhaftigkeit ein Ziel, ein Ideal, das wir anstreben müssen, auch wenn es die Möglichkeit des Scheiterns gibt. Wenn wir aber stattdessen unsere Sünde und unsere Sündhaftigkeit in den Mittelpunkt stellen, besudeln wir die Botschaft Christi und berauben uns dadurch der Möglichkeit des ewigen Lebens. Wir akzeptieren nämlich damit unsere Sündhaftikeit, anstatt dass wir sie überwinden. Jesus sagte zur Ehebrecherin: „Gehe hin und sündige von nun an nicht mehr.“

        • Ich bitte um Vergebung, ich meinte oben nicht Matthäus 5,32 sondern 5,28 „Ich aber sage euch: Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht, hat in seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen.“

            • Oliver,
              wk1999 hat nicht behauptet, er sei fehlerfrei oder heilig, sondern er hat gesagt, er bemühe sich darum. Es gibt einen schönen Spruch: Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren. Wer sich seinen sündhaften Trieben einfach ergibt, hat schon verloren. Der andere kann gewinnen. Und mit Gottes Hilfe wird er auch gewinnen – auf Dauer, nicht in jedem Einzelfall.

        • Ja, richtig erkannt. Es ist ein Ideal, mit dem man in die Ehe gehen sollte. Du kannst natürlich so reden, weil deine Ehe gut ist und diverse Höhen und Tiefen überstanden hat. Das freut mich auch ehrlich für dich. Aber jetzt nimm mal vielleicht einen Moment an, du wärst nicht an deine Frau geraten, sondern an eine andere. Nimm mal an, diese Frau würde dich laufend mit anderen Männern betrügen, aber du wüsstest es erstmal nicht. Nimm vielleicht noch an, in eurer Ehe wäre ein Kind zur Welt gekommen, das du als Vater sehr sehr liebst. Du weißt jetzt NOCH nicht, dass es nicht von dir ist. Nach ein paar Jahren Ehe und Familie findest du das alles nun durch einen Zufall raus. Du merkst, jahrelang, belogen, betrogen und ausgenutzt worden zu sein. Kannst du dieser Frau noch jemals wieder vertrauen, noch jemals wieder überhaupt ihren Anblick oder auch bloß den Gedanken an sie ertragen? Ist es nun sündhaft, diese Frau nicht mehr bei sich behalten zu wollen? Macht man es sich mit der Forderung nach Unauflösbarkeit der Ehe auch noch in diesem Fall nicht ein bisschen zu einfach? Und bevor du antwortest, denke mal bitte daran, dass 10 % der Kinder in Deutschland nach seriösen Schätzungen Kuckuckskinder sein sollen. Teilweise werden da die Männer lebenslang belogen und betrogen und ausgenutzt. Ich glaube keinem einzigen Mann, keinem einzigen, dass er mit einer Frau, die ihm sowas schäbiges angetan hat noch zusammenbleiben möchte. Ich habe kürzlich mit einem Verwandten väterlicherseits, auch Baptist, darüber gesprochen und er meinte, dass so ein Mann sich selbstverständlich scheiden lassen und neu heiraten darf. Weil Jesus uns liebt und uns nicht quälen will.

          • Oliver,
            aber Jesus hat den Ehebruch nicht begangen, sondern die hypothetische Frau. Also quält uns auch nicht Jesus, sondern die hypothetische Frau. Und während in einer solchen Situation der Wunsch nach Scheidung verständlich ist, und ein Getrenntleben sicher gerechtfertigt wäre, ändert dies nicht an der Unauflöslichkeit der Ehe, und also an der Unmöglichkeit der Wiederheirat.

            Aber wenn die weltlichen Scheidungsgesetze erst einmal so wären, dass eine Scheidung nur noch in Fällen wie diesen erlaubt wäre, dann hätten wir eine ganze andere Wertschätzung der Ehe und damit die besten Voraussetzungen für den letzten Schritt, nämlich die rechtliche Wiederherstellung der unauflöslichen Ehe. Dabei wären wir dann auf unterschiedlichen Seiten, aber bis dahin ist es noch weit.
            In diesem Zusammenhang eine einfache Frage: Würdest Du ein weltliches Scheidungsgesetz unterstützen, durch das die zivilrechtliche Scheidung auf Fälle beschränkt würde, in denen ein Partner den anderen entweder nachweislich sexuell mit einer anderen Person betrogen oder vorsätzlich körperlich verletzt hat? Und in denen eine Wiederheirat nur für den unschuldigen Partner (sofern vorhanden) möglich wäre?

            • Erstmal: Die Frau würde uns in dem Beispiel quälen, ja. Würde Jesus aber auch da das entgültige Auseinandergehen verbieten, würde er uns zumindest dieser Frau weiter aussetzen. Vergleichs mal damit, dass dich jemand übelst misshandelt und ein Dritter, der die Macht dazu hat dich zwänge, weiter auf dem Platz zu bleiben, auf dem du geschlagen wirst. Er wäre es nicht ,der dich schlägt, aber er wäre dennoch Mittäter. Und das traue ich Jesus einfach nicht zu, dass ihm die Unauflösbarkeit der Ehe wichtiger ist als der einzelne Mensch, der unter seiner Ehe leidet und nur aus dieser raus möchte. Ich kanns ja nachvollziehen, dass Jesus es nicht gern sieht, wenn man einen Ehepartner verstößt, aber umgekehrt erhoffe ich mir dann doch das Verständnis, dass kein Mensch so eine Frau will und auch nicht verdient hat und deshalb die Ehe auflösbar sein sollte.

              Ich würde nicht nur sexuellen Betrug oder körperliche Misshandlung als SCheidungsgrund sehen, sondern noch ein paar Sachen mehr:

              – eine Abtreibung, bei der keine der gesetzlichen Indikationen vorgelegen hat (ich bin dafür, die Abtreibung ohnehin auf Lebengefahr für die Mutter, Gefährdung ihrer körperlichen und geistigen Gesundheit und auf Vergewaltigungsresultate zu beschränken und die faktische Fristenlösung wieder abzuschaffen).

              – schwerwiegende Verletzung von wirtschaftlichen Interessen des Partners oder eines gemeinsamen Kindes (also etwa Aufnahme großer Schulden bei beidseitiger Haftung, Verschwendung gemeinsamer Finanzmittel, Verwendung von Vermögen eines gemeinsamen Kindes zu Zwecken, die nicht im Interesse des Kindes liegen)

              – Misshandlung eines gemeinsamen Kindes (ich bin als Kind nie geschlagen worden und wäre absolut unnachsichtig, würde meine ZUkünftige es bei unserem Kind anders machen. Einen vereinzelten „Klaps“ aufgrund vertretbarer Umstände würde ich aber durchgehen lassen, solange das nicht zur Gewohnheit wird).

              – Mutwilliges Verlassen

              – Wirklich unheilbare Zerrüttung, also trotz Versuchs einer Ehetherapie.

              Eine echte Unauflösbarkeit fände ich im Anbetracht meiner Haltung nicht erstrebenswert und sie würde für mich sogar eher gegen das Eingehen einer Ehe sprechen, da ich eben Risiken sorgfältig abwäge und viele Menschen erst nach einer Heirat ihr wahres Gesicht zeigen.

              • Oliver,
                diese lange Liste von Umständen zeigt mir dreierlei:
                (1) Schutz der Ehe ist eine Schutzbehauptung und kein ernstliches Anliegen: Es finden sich reihenweise „Gummiparagraphen“ in deiner Liste, die zusammengenommen kaum eine Scheidung ausschließen würden.
                (2) Der Punkt mit der Abtreibung läßt tief blicken, besonders die ganzen Ausnahmetatbestände, unter denen Du die Abtreibung erlauben würdest. Das Leben der Unschuldigen Kinder ist nur ein relatives Gut, dass zuweilen eben dem Glück der Mutter unterzuordnen ist – zugleich ordnest Du das Recht des meist weniger unschuldigen Ehepartners in einer Scheidungssituation generell über dem Wert der Ehe ein. Insgesamt sehe ich daraus: Du bist kein ungeborenes Kind, ihr Schicksal ist Dir nicht so wichtig – Du könntest aber ein Ehepartner sein, also ist Dir das Schicksal eines unglücklichen Ehepartners wichtig.
                (3) Selbst „wirtschaftliche Interessen“ stehen also über dem Wert der Ehe? Traurig, aber so ist es eben, wenn man erst einmal den Weg des Kreuzes zugunsten der persönlichen Selbstverwirklung des Ego verlassen hat.
                Ich glaube, dieses Gespräch macht keinen Sinn mehr – wir drehen uns von den Argumenten her im Kreis, und es gibt keine ernstzunehmenden Gemeinsamkeiten, an denen man ansetzen könnte.

                • Erstmal: Du kannst von niemandem verlangen, sein Leben oder seine Gesundheit zu opfern, um ein Kind auszutragen. Das würde auch ich niemals verlangen, schon gar nicht, wenn ich diese Frau liebe. Manchmal können eben Wohl des Ungeborenen und Wohl der Mutter nicht vereinbart werden, dann muss ich der Mutter auch das Recht geben, ihr Leben bzw. ihre Gesundheit zu schützen, auch wenn das bedeutet, das Kind abzutreiben. Was wäre denn gewonnen, wenn sie die Schwangerschaft fortsetzt, während dieser Schwangerschaft ärztlich befürchtete Komplikationen erleidet und stirbt? Ich bin nicht so fatalistisch, irgendwas als gottgegebenes Schicksal zu akzeptieren, das sich verhindern lässt.

                  Dann: Ich messe der Ehe als Institution keinen Eigenwert bei, da hast du Recht. Ich messe Menschen einen Wert bei. Mir scheint eher, du siehst nicht so ganz die logische Folge einer unauflösbaren Ehe. Sobald wir uns auf eine Weise binden, bei der es in keinem Fall ein Zurück gibt, sind wir im Grunde Leibeigene,Besitztum.

          • Ja, die Menschen schlecht sind, die Gesellschaft verrottet, Promiskuität und eheliche Untreue allenthalben. Aber sollten wir deswegen das Ideal der Ehe abschwächen, Christi Wort relativieren, nur um es der Gegenwart anzupassen? Das ist Kapitulation vor dem Bösen und eines Christen unwürdig. Wir sollten uns viel mehr darum bemühen, dass wir die Ehe heiligen und sie als eine zutiefst christliche Lebensform den Menschen nahe bringen. Das ist unsere Aufgabe als Katholiken und Christen. Ich versuche diese Aufgabe dadurch zu erfüllen, dass ich eine gute Ehe vorlebe und als Familienvater ein Beispiel für andere gebe, obwohl auch ich kein Heiliger bin.

            • wk1999,
              das ist auch hinsichtlich der Überzeugungskraft der beste Weg: Tausend Argumente überzeugen einen Menschen, ein Heiliger überzeugt tausend Menschen. Das Streben nach Heiligkeit in der Berufung, der man gefolgt ist – wenn auch die Verwirklichung noch so fehlerhaft ist – ist das, worauf es wirklich ankommt!

            • Siehst du, genau das meine ich: Du lebst eine gute Ehe und bist anscheinend ein guter Vater. Du scheiterst am Ideal nicht, weil du mit der richtigen Frau zusammengekommen bist. Vielen anderen geht es aber nicht so. Das Ideal ist ja schön und gut, aber man muss auch mal den nötigen Realitätssinn haben, das die Welt nicht ideal ist und das Ideal deshalb niemals vollständig umsetzbar.

              • Oliver:
                Wo ein WILLE ist, da ist auch ein WEG.
                Wo kein WILLE ist, da ist auch eine AUSREDE.
                Diese Ausrede heißt dann Realitätssinn, und diejenigen, die einen Weg suchen (wer suchet, der findet!) sind dann hoffnungslose Idealisten.
                Die Idealisten nennt man später Heilige; die Realisten nennt man Modern.
                Die Idealisten sagen „Dein Wille geschehe“; die Realisten sagen „Mein Wille geschehe“.
                Umstände mögen eine Rolle spielen, aber viel wichtiger ist wie man mit den Umständen umgeht. Das kommt auf die innere Haltung an – und die unterscheidet sich zwischen Dir und wk1999, zumindest nach den hier veröffentlichten Kommentaren zu urteilen, doch deutlich.

                • Sagen wir es so: Ich sehe auch keinen vernünftigen Grund, an einer Ehe mit einer Frau festzuhalten, von der man nicht geliebt wird.

                  Aber vielleicht überzeugst du mich ja noch: Nenne mir 2 Gründe, eine solche Ehe aufrechtzuerhalten. Aber nicht die Bibel und nicht das Lehramt, sondern wirklich mal rein säkulare ;).

  18. Oliver,
    zu Deinem Kommentar vom 26.11., 9:39. Da sagst Du:
    „Wie gesagt: Ich bin ein Mensch, der sich seiner Begrenztheit bewusst ist. Ich weiß, dass ich nicht alles aushalten, nicht alles ertragen, nicht alles verzeihen können werde. (…) Mit jemandem, der es dennoch tut, will ich nichts zu tun haben. In dem Sinne, dass ich eine enge Gemeinschaft, in der ich mich auch verletzbar mache, nicht fortsetzen könnte.“
    Einerseits sagst Du, dass Du Dir als Mensch Deiner Begrenztheit bewusst bist und weißt, dass Du nicht alles verzeihen KANNST. Du bist schwach, so wie wir alle, und wirst daher wahrscheinlich unter mancher Untreue, manchem Betrug zusammenbrechen. Das ist vollkommen richtig, dem stimme ich genauso zu und würde es auch von mir sagen.
    Aber dann sagst Du: „Mit jemandem, der es dennoch tut, WILL ich nichts zu tun haben…“
    Das heißt doch, selbst wenn Gott Dir durch eine übernatürliche Gnadeneinwirkung oder wie auch immer die Kraft geben würde, mit einer Ehebrecherin weiter zusammen zu bleiben, würdest Du es nicht WOLLEN. Und da kann ich Dir nicht mehr zustimmen.
    Einerseits KANNST Du etwas aufgrund menschlicher Schwäche nicht, andererseits sagst Du auch, du WILLST es auch gar nicht können…
    Ich würde zum gleichen Thema sagen: „Ich bin mir sicher, dass ich nicht die Kraft hätte, eine solche Ehe (mit einer Ehebrecherin) fortzusetzen, aber wenn Gott mir die Kraft dazu gäbe, würde ich es in Erfüllung der Worte Jesu über die Ehe in jedem Fall tun.“
    Ich stimme Dir durchaus zu, dass die Ehescheidung in echten Härtefällen sehr verständlich ist, und die Schuld, die man dadurch auf sich lädt, vergleichsweise gering ist, sofern man wirklich an einem Punkt angekommen ist, an dem eine Fortsetzung der Ehe dem betrogenen Ehepartner subjektiv nicht mehr möglich erscheint, weil er es eben nicht KANN, nicht schafft. Doch was ist mit dem, der sagt, ich WILL es gar nicht, selbst wenn ich es KÖNNTE? Sagt das nicht aus, dass man gar nicht die Absicht hat, nach Kräften die Ehe zu retten, sobald ein angemessener Härtefall vorliegt, der vielleicht das Bedürfnis nach einer Ehescheidung menschlich verständlich erscheinen läßt? Und hier sehe ich das Problem. Einerseits nicht können, aber andererseits nicht wollen.

    • Erstmal sollte man sich mal bewusst machen, warum Jesus das Kreuz auf sich genommen hat. Hier ging es um die Erlösung der Menschheit von der Sünde. Gott hat das sicher nicht gern zugelassen, und er hätte Jesus sicher nicht darum gebeten es zu tun, wenn es nicht unausweichlich gewesen wäre. Seither kann aber von einem zu unserer Rettung notwendigen Leid nicht mehr ausgegangen werden ,da Jesu Opfer abschließend und genügend war. Außerdem sehe ich nicht, warum es eine Gnade sein sollte, bei einem furchtbaren Partner bleiben zu können.

      • Oliver,
        wie in meiner anderen Antwort bereits ausgeführt, sehe ich überhaupt keinen Sinn darin, Christ zu sein, wenn Jesus nicht Gottes Sohn war, sondern das eine nachträglich erfundene Legende sein sollte, die darüber hinwegtäuschen sollte, dass Jesus ein ganz normaler Mensch mit einer „innigen Liebe zu Gott“ war.
        Aber gehen wir einmal davon aus, der christliche Glaube entspreche tatsächlich der Wahrheit und sei nicht nur eine frömmelnde Phantasie:
        Dann war Jesu Opfer tatsächlich ausreichend, um uns aus unseren Sünden zu erlösen. Dennoch sollen wir unser Kreuz auf uns nehmen, indem wir ihm nachfolgen. Und das kann in der Tat, wie das Wort „sein Kreuz auf sich nehmen“ schon impliziert Leid bedeuten, dem sich zu verweigern zugleich eine Verweigerung der Christusnachfolge, und damit eine Verweigerung der Erlösung durch Christus bedeutet.
        Ja, das Kreuzesopfer Christ ist ein Gnadengeschenk, dass allein zur Erlösung des Menschen genügt. Doch wie jedes Geschenk kommt es dem Menschen nur zugute, wenn er es auch annimmt. Die Christusnachfolge zu verweigern heißt das Geschenk der Erlösung abzulehnen. Es ist „gratis“, jeder kann es haben. Doch nicht jeder nimmt es an.

        • Ich sehe das jetzt eher als Synonym für „Wer mich verleugnet vor den Menschen, den werde ich vor Gott verleugnen“. Wenn man also für die Überzeugung vom Glauben nicht eintreten möchte, weil es unbequem ist. Eine schlechte Ehe ist dagegen kein Eintreten für den Glauben, sondern nur schlimm. Jeden Morgen neben jemandem aufzuwachen der einen verachtet oder schlecht behandelt ist nichts , was ich erstrebenswert nennen würde.

          • Oliver,
            nein, erstrebenswert nicht. Auch das Kreuz war für Jesus nicht „erstrebenswert“.
            Zudem: Wenn man die Gebote Jesu missachtet, oder sie nach seinem eigenen Willen uminterpretiert, dann verleugnet man Jesus in gewissem Sinne auch. Man tut zumindest nicht seinen Willen, sondern folgt dem eigenen Willen. Man wandelt auf dem eigenen Weg, nicht auf dem Weg des Kreuzes.

            • Gott hat uns einen eigenen Willen gegeben. Wenn Gott nun sagt, dass ich meinen eigenen Willen und Verstand nicht gebrauchen darf, dann wäre das so, als ob ein Vater seinem Kind ein Spielzeug schenkt und es ihm ins Zimmer stellt, ihm aber verböte, damit zu spielen. Dann wäre der freie Wille aber völlig sinnlos. Wie auch das Geschenk in meinem Beispiel sinnlos wäre. Ich schenke meinem Kind nichts, damit es es dann nicht benutzen darf. Ich schenke ihm etwas, damit es Freude daran hat und es verwendet.

              Gott hat uns den freien Willen geschenkt, also dürfen wir ihn auch gebrauchen. Ich denke, mit der Maxime „Wenn du etwas tust, achte darauf, niemandem ein Leid zuzufügen, auch dir selbst nicht“ dürfte man sicher nicht falsch liegen.

              • Oliver,
                so kommen wir nicht weiter. Ja, man kann und soll seinen eigenen Willen gebrauchen. Aber nicht, wenn er sich im Widerspruch zu Gottes Willen befindet. Der freie Wille ist ein Geschenk, wie Du richtig sagst. Aber wenn man seinem Kind etwas schenkt, das gefährliche Nebenwirkungen hat (ich kann ja alle möglichen eindeutig bösartigen Dinge wollen), dann legt man schon Wert darauf, dass das Geschenk nicht missbraucht wird.
                Dass Gott uns einen freien Willen gegeben hat, bedeutet also nicht, dass wir damit machen sollen, was wir wollen und wie wir wollen. Wir sind frei, missbrauchen unsere Freiheit aber oft genug.

                • Ja, genau. Deshalb haben wir auch die Fähigkeit Gut und Böse auseinanderzuhalten. Ist es nun aber Böse, nicht immer das Kreuz, das man bekommt auf sich nehmen zu können?

  19. Oliver, zum Kommentar 27.11.2011, 4:27:
    Nicht zu können? Nein. Nicht zu wollen, indem man schon vorher ausschließt, in Situation „x“ wenigstens ernsthaft zu versuchen das Kreuz zu tragen? Ja.

  20. Oliver, 28.11.2011; 10:44
    Zu Deinem „Erstmal“: Der Fall, in dem eine ernsthafte Gefahr für das Leben der Mutter eintritt, ist in der Tat ein Grenzfall. Hier darf alles für das Leben der Mutter getan werden, auch wenn das die unbeabsichtigte Nebenfolge des Todes des Kindes hat.
    Ansonsten jedoch gilt, dass die Aufrechnung eines Menschenlebens gegen welche anderen empfundenen Werte oder Güter niemals zulässig sein kann. Und die moderne Biologie hat uns eindeutig gezeigt, dass es sich beim ungeborenen Menschen eben um einen Menschen handelt, sowohl der Entwicklung nach, als auch genetisch. Die Tötung der Ungeborenen ist daher nicht zulässig, und kann es niemals sein.
    Was die Mutter dort unter dem Herzen trägt, ist eben keine „Schwangerschaft“, sondern ein kleiner Mensch. Es werden bei einer Abtreibung auch nicht „Schwangerschaften abgebrochen“, sondern Menschen getötet.
    Ferner ist noch zu beachten, dass abgesehen von dem zahlenmäßig seltenen Fall der Vergewaltigung die Mutter freiwilligen Geschlechtsverkehr ausgeübt hat. Wer auch nur die geringste Ahnung von Biologie hat, der weiß, dass man damit das Risiko einer Schwangerschaft eingeht. Wer zuerst den Akt ausführt, der natürlich zu Schwangerschaften führen kann, und dann nicht bereit ist, für seine Handlungen auch Verantwortung zu übernehmen, der hat offensichtlich noch nicht das Niveau der geistigen Reife eines Erwachsenen erreicht. Dass dies auf die Mehrheit der heutigen Gesellschaft zutrifft, ändert an dem Argument nichts, sondern zeigt nur die Krise auf, in der wir stecken.

    Zu Deinem „Dann“: Gut, ich wusste schon, dass Dir die Ehe nicht als Sakrament erscheint, und offenbar siehst Du nicht einmal den gesellschaftlichen Nutzen als relevant an. Und doch, ich bin nicht so dumm, wie du zu glauben scheinst. Ich sehe durchaus die Tatsache, dass Unauflöslichkeit bedeutet: „man kann sich nicht lösen“. Man ist ein Band für immer eingegangen, man ist, in den Worten der Bibel, zu „einem Fleisch“ geworden. Das sehe ich durchaus. Aber weil man mit jemandem verbunden ist, ist man weder sein „Leibeigener“ noch „Besitztum“. Wir sind einfach mit jemandem für immer innig verbunden, wie auch mit unseren Kindern (sofern wir sie nicht klinisch vorgeburtlich entsorgen, um die ganzen Scherereien zu verhindern, wie Du weiter oben vorgeschlagen hast…). Man bleibt ebenso für immer Ehemann, wie man für immer Vater bleibt. Das mit der Ehe als „Leibeigenschaft“ ist eher die Theorie der radikalen Feministen (die Du nach Deinen bisherigen Aussagen vermutlich geradezu in höchsten Tönen loben würdest…), die die Ehe eben, sofern und solange sie besteht, als Gefängnis sehen, aus der – im Fall des Feminismus – die Frau sich befreien solle.
    Ich mag ja viel sein – unfreundlich, undiplomatisch, kalt, meinetwegen herzlos. Aber nicht unlogisch. 😉

    • Das Kind befindet sich aber eben im Körper der Betroffenen. Ich bin ganz bei dir, wenn es um die moderne Mentalitätsabtreibung nach dem Motto „Ich bin zu blöd, die Pille zu nehmen und ein Kondom richtig zu benutzen und auch zu dämlich für den Nidationshemmer, also will ich abtreiben“ geht. Aber die Fälle von Lebens- oder Gesundheitsgefahr bzw. Vergewaltigung (was ich durchaus unter psychische Gesundheit subsumiere) sind da für mich eine Art rechtfertigender Notstand. Es ist auch niemandem gedient, wenn die Frau das Kind austragen will und dann beide an Komplikationen sterben.

      Zum gesellschaftlichen Nutzen der Ehe: Letztlich bietet auch die auf Dauer angelegte Partnerschaft ohne Trauschein dieselben Vorteile für die Gesellschaft, aber ohne die gerade aus männlicher Perspektive bestehenden gravierenden Nachteile. Gerade als Mann sollte man doch beim Wort „Ehe“ schreiend weglaufen ;). Immerhin wird die große Mehrheit der Scheidungsanträge von der Frau gestellt, und im Grunde bist du arm wie die sprichwörtliche Kirchenmaus, wenn ihr Kinder habt, die betreut werden müssen. Mit Hartz 4 wärst du reicher als so :). Die Kinder werden dir dann oft genug auch entzogen, ohne dass du was dagegen tun kannst. Ich bin ganz sicher kein Feminist und finde es auch keineswegs gut, was sie so fabriziert haben. Aber die Regeln sind so wie sie sind. Übrigens würde auch eine unauflösbare Ehe nichts daran ändern, denn dann müsstest du im Extremfall bis an dein eigenes Lebensende einer Frau Unterhalt leisten, die dich nach Strich und Faden betrügt.

      Wundert es dich denn nicht, dass hauptsächlich Frauen so auf die Ehe abfahren? Das liegt simpel daran, dass die Ehe aus weiblicher Perspektive optimalstee Bedingungen für die Aufzucht von Nachwuchs bietet (die Notwendigkeit des Broterwerbs entfällt, da der Mann die Ernährerrolle übernimmt, der Mann bietet dauerhaften Schutz und Sicherheit, und seine Brieftasche ist ja auch so schön prall gefüllt ;)). Es gibt dazu sogar psychologische Untersuchungen: Zum Kinderzeugen ist eher der verwegene Draufgänger gut (Gene bieten gute Gewähr für Bewährung im Dschungel der Evolution), während für die Ehe und damit die Aufzucht der Kleinen ein eher bodenständiger Typ bevorzugt wird, der gute Gewähr für Beständigkeit bietet. Die Evolution bzw. Biologie lässt sich nicht so einfach austricksen, glaub mir. Auch nicht von der Religion. Es gibt sogar Forscher, die davon ausgehen, dass die Ehe ursprünglich den Zweck hatte, die männliche Sexualität zu kontrollieren und eigentlich aus den Lieblingszeiten jeder Feministin stammt, nämlich dem Matriarchat. Für Antifeminsten sollte die Ehe damit also sogar gleich 3 x tabu sein ;).

      Zum Thema Leibeigenschaft: Wenn ich mich auch in einem Extremfall nicht von jemandem lösen darf, dann bin ich eine Art Besitz. Was ja auch viele männliche Witze über die Ehe gut demonstrieren. Beispiel: Mama, warum trägt die Braut bei der Hochzeit ein weißes Kleid? Weil es die Farbe der Freude ist. Und warum trägt dann der Mann einen schwarzen Anzug…..? Tja, die Frage verweist schon auf den Wert, den die Ehe für den Mann hat: Auf die Ernä

      • Oliver, der Reihe nach:
        1. Abtreibung: Wo sich der Mensch befindet ist irrelevant. Es kann nicht zulässig sein, unschuldige Menschen zu töten. Alle utilitaristischen Nutzenkalküle fallen da auf taube Ohren bei mir. Übrigens: „Psychische Gesundheit“ ist ein fürchterlicher Gummiparagraph, unter den findige Abtreibungsärzte, Frauen und Richter immer wieder etwa durch Schwangerschaft bedingte Figurprobleme der Frau subsumieren usw. Doch das Wesentliche ist: Die vorsätzliche Tötung eines unschuldigen Menschen kann niemals legal sein. Ohne Wenn und Aber. Die Frau mag aufgrund emotionaler Notsituationen nicht schuldfähig sein – der Arzt, der vorsätzlich gegen Bezahlung tötet und damit als Auftragskiller fungiert, ist es hingegen in vollen Maße und mit besonderer Schwere der Schuld.
        2. Ehe und Partnerschaft ohne Trauschein: Nein, faktisch nicht richtig. Partnerschaften ohne Trauschein gehen etwa sechsmal so häufig in die Brüche, um nur ein Beispiel zu nennen. Deine Aussage ist einfach empirisch falsch, und das geben selbst Soziologen und Sozialforscher zu, die der Ehe als Institution sehr feindselig gegenüber stehen. Die Ehe ist selbst heute noch ein weit stabilerer Bund, was sehr gute Auswirkungen für die Kinder einer solchen Ehe hat, und damit mittelbar auch der Gesellschaft nutzt.
        3. Ehe und Antifeminismus: Was Du schreibst ist nicht falsch. Ich bin aber kein Antifeminist in dem Sinn, in dem Du das Wort verwendest. Ich lehne die Vorstellung vom Geschlechterkampf generell ab, ob nun die Feministinnen ihn anzetteln, oder die „Männerbewegung“. Mann und Frau haben ihre je eigenen Aufgaben. Im Idealfall kommen sie sich dabei nicht ins Gehege. Wenn doch, so kommt es zu Konflikten, deren Lösung meist eher die Frau begünstigt. Ich meine, sie ist schöner, ausdauernder, kann sehr gut quengeln und kriegt meistens Recht. :-)Die Ehe ist tatsächlich auch dazu da, die von Natur aus oft räuberische Sexualität des Mannes zu bremsen und in ein Netz von Normen einzuhegen, in denen sie in gute, sinnvolle Kanäle gelenkt wird.
        Tatsächlich ist die Männerrolle die weniger attraktive – traditionell hat das ach so böse „Patriarchat“ da als eine Art unzureichender Ausgleich gewirkt. Aber die Frau ist nun einmal das Geschlecht, das, auch in traditionellen Ehen ganz ohne Feminismus, besser wegkommt.
        Ich habe allerdings nichts dagegen, dass das so ist.
        4. Zum Thema Leibeigenschaft und Besitz: Nein, wenn Du Dich nicht lösen kannst, bist Du ein Gefangener, und kein Leibeigener. Aber wenn Du die Ehe so negativ siehst – und wir sprechen hier ja nicht mehr vom Härtefall wie weiter oben, sondern von einer ganz normalen Ehe, dann kann ich Dir nur raten keine einzugehen.

        • Ich sage nicht, dass das für jede Ehe gelten muss. Ich würde sie eben aber nur mit Ehevertrag eingehen, der mich für den Scheidungsfall gegen Unterhalt etc. absichert und mir das gleiche Sorgerecht zuspricht ;). Und wie gesagt ist die Ehe ja auch kein Gefängnis mehr bzw. keine Leibeigenschaft, weil man sich ja scheiden lassen kann. Glaub mir, ich weiß wovon ich spreche, wenn ich sage, dass ich mit unauflösbaren Bindungen so meine Erfahrungen habe, die mich zu dem Schluss veranlassen, das nichts so unauflösbar ist, wie es scheint (nein, ich war noch nie verheiratet und bin es auch nicht ;)).

          Übrigens ist es richtig, dass die männliche Sexualität leicht räuberischer Natur ist. Das hat aber auch seinen biologischen Sinn – Nachkommen mit mehreren Frauen erhöht die Chance für eine sehr gute genetische Mischung, die sich im Auf und Ab der Evolution leichter durchsetzen kann. Ich sagte ja schon: Die Biologie ist nicht so einfach auszutricken, auch Ethik und Religion können das nicht ändern.

          Übrigens sind die Kategorien von Gut etc.die wir in der Bibel finden, eben die, die eine nomadische Stammesgesellschaft vor ein paar tausend Jahren entwickelt hat. Nicht alles, was die Bibel für gut befindet, befinden wir auch heute für gut. Oder würdest du Sklaverei oder die Todesstrafe für ungehorsame Kinder befürworten? Und wie gesagt reißen wir uns ja auch nicht die Augen aus oder hacken uns die Hände ab, wenn uns ein Körperteil mal zur Sünde verführt ;). Wir nehmen also vieles nicht wörtlich, was Jesus gelehrt hat. Warum sollte da ausgerechnet die Ehe DIE Ausnahme sein? Oder meinst du, Gott wird dich nicht mehr mögen, wenn du sauer auf deinen Bruder bist? Immerhin droht Jesus ja dem, der den Bruder Narr nennt die Hölle an….. Man sieht also, dass man schon etwas vorsichtig beim Bibelinterpretieren sein muss, will man sich nicht in Widersprüchen verheddern. Und das hat eben auch das Lehramt oft genug getan.

          • Oliver, das mit der Biologie: „Die Biologie ist nicht so einfach auszutricken, auch Ethik und Religion können das nicht ändern“ Soll das etwa ein Plädoyer für Polygamie sein? Ich finde, Ethik und Religion können „die Biologie“ vielleicht nicht ändern, aber der Mensch ist seinen Trieben trotzdem nicht wehrlos ausgeliefert.
            Und deine radikale relativistische These, die Ethik der Bibel sei ja bloß „die Ethik einer nomadischen Stammesgesellschaft“ und wir könnten sie deswegen getrost idnorieren, wenn wir es besser wüssten, überzeugt mich auch nicht. Denn warum sollte ich an einer Ethik festhalten, deren Standards längst überholt sind (wir leben ja nicht mehr in der Stammesgesellschaft eines Nomadenvolkes…)? Dann machen wir uns doch lieber unsere eigene Ethik, die „unseren heutigen Standards“ besser entgegenkommt. Welch eine Willkür!
            Und ja, das Lehramt ist vorsichtig bei der Bibelinterpretation. Deswegen ist es auch besser darin als wir beide…

            • Wie gesagt ist mir die Kirche ein bisschen zu inkonsequent. Wenn Jesu Scheidungsverbot wörtlich gemeint ist und absolut gilt, warum dann nicht auch das mti dem Augenausreißen und Händeabhacken?

              • Oliver, weil manche Sachen offensichtlich Bilder sind, und andere Sachen offensichtlich Gebote. Niemand hatte je Schwierigkeiten zwischen einem bildhaften VErgleich und einem Gebot zu unterscheiden. Es gibt Grenzfälle, in denen man sich legitim streiten kann. Aber wenn jemand sagt, der Mensch solle nicht trennen, was Gott verbunden hat, dann äußert er keine Metapher, sondern ein Gebot. Wenn jemand sagt, es sei besser ohne Hände ins Himmelreich zu kommen als mit Händen in die Hölle, dann sagt er ebenso vollkommen offensichtlich damit aus, dass alles, selbst die eigenen Hände und Augen, dem Ziel des Himmelreichs untergeordnet werden sollen. In beiden Fällen ist die offensichtliche Bedeutung vollkommen klar, und zwar für jeden, der nicht explizit etwas zu konstruieren sucht.
                Wenn jemand Dir auf der Straße sagt, Du sollst nicht die Fensterscheiben einschlagen, dann glaubst Du ja auch nicht, er hätte das bloß „metaphorisch“ gemeint. Und wenn Dir jemand sagt, irgendetwas sei „zum Wahnsinnigwerden“, dann glaubst Du auch nicht, er müsse jetzt ein Irrenhaus aufsuchen und dort dauerhaft wohnen.
                Wie gesagt, es gibt strittige Grenzfälle, zu denen aber die von Dir angeführten Beispiele nicht gehören. Ein Gebot ist ein Gebot und ein Gleichnis ist ein Gleichnis und eine Metapher ist eine Metapher. Das ist Sprachkenntnis, keine Theologie.

                • Bitte, wenn man mal ganz konsequent sein will, muss man etwa aus dem Gebot, auch die andere Wange hinzuhalten, ableiten, dass Notwehr tabu ist. Wie gesagt: Wir befolgen vieles nicht wörtlich, was Jesus so gesagt hat. Zumal sich noch die Frage stellt, woher man denn weiß, dass X und Y tatsächlich durch Gott und nicht bloß durch ihre Hormone zusammengeführt wurden. Denn natürlich schützt das Gebot inhärent nur das, was Gott zusammengeführt hat. Was Gott nicht zusammengeführt hat, das kann auch getrennt werden.

  21. Oliver, zu Deinem Kommentar: „Sagen wir es so: Ich sehe auch keinen vernünftigen Grund, an einer Ehe mit einer Frau festzuhalten, von der man nicht geliebt wird.
    Aber vielleicht überzeugst du mich ja noch: Nenne mir 2 Gründe, eine solche Ehe aufrechtzuerhalten. Aber nicht die Bibel und nicht das Lehramt, sondern wirklich mal rein säkulare ;)“

    Kann ich machen. Ich hatte mit dem Lehramt argumentiert, weil Du gesagt hattest, Du seist katholisch; und dann mit der Bibel, weil Du stark vom Protestantismus und „sola scriptura“ beeinflusst erschienst. Aber bitte, wenns denn ganz religionslos sein soll, hier mal eine kleine Auswahl spontaner Ideen zum Thema:
    1. Man liebt die Frau, auch wenn diese Liebe nicht erwidert wird.
    2. Man möchte den Kindern eine gute Familie bieten und arrangiert sich deswegen mit einer nicht optimalen Situation.
    3. Auch fernab von Bibel, Religion und Lehramt der Kirche ist es aus allgemeinen ethischen Erwägungen heraus sinnvoll, mit Menschen zusammenzubleiben, denen man ein solches Versprechen gegeben hat. Man hält eben seine Versprechen und bricht sein Wort nicht leichtfertig, weil es einem eben unangenehm geworden ist.
    4. Sozialwissenschaftliche Studien zeigen auch immer wieder, dass selbst aus rein finanziellen Gesichtspunkten die Ehe vorteilhaft ist (und nicht nur aus steuerlichen Gründen). Ehemänner verdienen deutlich besser als Singles (bei Frauen ist es umgekehrt).
    5. Situationen ändern sich ständig. Woher weißt Du, dass das nächste Abenteuer besser ist?
    6. Scheidung ist teuer und führt oft zur Armut. Aus einem Haushalt werden zwei – das ist nicht gut für die Finanzen.
    7. Arbeitsteilung als Zweckbündnis kann immer noch sehr hilfreich sein.

    Ich kann Dir den ganzen Tag Vorteile aufzählen, die eine Ehe mit sich bringt, und die rein gar nichts mit Liebe zu tun haben. Schließlich ist die heute so gerühmte und ihrer Natur nach ziemlich instabile romantische Ehe weitgehend ein Produkt der Neuzeit, und besonders des 19. Jahrhunderts. Liebe war für den größten Teil der Menschheitsgeschichte, und ist außerhalb des westlichen Kulturkreises bis heute, für die Ehe nicht allzu bedeutsam. Diese Gesellschaften hätten sich nicht so entwickelt, wenn es nicht gewichtige Gründe gegeben hätte, warum sich derartige Bräuche durchsetzten, und zwar in fast allen Gesellschaften auf sehr breiter Front über Jahrtausende.

    Aber das allgemeine Problem ist, dass Du immer noch vorwiegend fragst: Was ist in der Ehe für MICH drin? Liebt sie MICH? Was tut sie für MICH? Eine Ehe, gleich ob säkular oder religiös, kann so kaum glückliche Resultate hervorbringen. Frage lieber: Was ist für SIE drin? Liebe ich SIE? Was tue ich für SIE? Und zwar schon lange bevor es überhaupt zu Problemen in der Ehe kommt.

    • Sagen wir es so: DIese Gründe kann ich durchaus akzeptieren ;). Dann kann der Ehe aber letztlich nicht das Sexualitätsmonopol zukommen. Was ja historisch unabhängig von der Bibel und dem Lehramt nie wirklich der Fall war. Gewissermaßen war die häusliche Küche heilig, aber wenn es da nicht mehr geschmeckt hat, aß man auswärts ;).

      Das Ehemänner mehr verdienen als Singles hat übrigens einen ganz simplen Grund: Bestimmte besonders lukrative Stellen werden vorzugsweise an Familienväter mit Haus und Hund vergeben :).

      • PS: Das mit dem Sexualitätsmonopol geht deshalb nicht, weil man sich sonst doch recht blöd vorkommen würde, wenn man mit jemandem ins Bett steigt, den man nicht leiden kann.

        Aber wie gesagt: Betrachtet man die Ehe mal als reine Wirtschaftsgemeinschaft, hast du sogar Recht. Tut mir Leid, ich dachte, du wärst einer von denen, die meinen, romantische Beziehungen könnten gewissermaßen ewig halten und dass dieser Schmu mit „Liebe bis das der Tod uns scheidet“ wirklich umsetzbar wäre.

        Aber eine reine Wirtschaftsgemeinschaft, ja, das kann ich akzeptieren. Aber romantische Gefühle unauflösbar gewähren können zu meinen, das wäre wirklich realitätsfern.

        • Oliver, romantische Beziehungen sind schön, und sie können tatsächlich manchmal lebenslang halten, aber es ist absurd, auf Gefühlen ein Leben aufbauen zu wollen. Die Kirche hat diesen romantisierenden Unsinn auch nie gelehrt – er stammt aus der Zeit der Romantik im 18. und frühen 19. Jahrhundert. Der Kirche ging es um ein Sakrament, also einen objektiven Charakter der Beziehung, nicht um die Gefühle der Beteiligten zueinander. Sie sollten einander wohl im christlichen Sinne lieben, also nach der berühmten Definition des Hl. Thomas das Gute des Anderen wollen, aber das muss nicht notwendigerweise von romantischen Gefühlen begleitet werden, und wird es in der Regel nach den ersten Jahren nur in abgeschwächter Weise selbst in glücklichen Ehen.
          Das ist dann keine „reine“ Wirtschaftsgemeinschaft mehr, aber säkular, wenn wir also die Religion komplett außen vor lassen, ist es eine besondere Art der Wirtschaftsgemeinschaft, die im Idealfall auch noch andere Zwecke erfüllen kann und soll, die aber für das Gelingen der Ehe nicht notwendig sind.

          Übrigens sind, wenn wir jetzt ganz weltlich denken, auch sexuelle Akte in diesem Sinn zu interpretieren, weswegen die so verstandene Ehe sehr wohl auch ein Sexualitätsmonopol für sich beanspruchen kann. Sie dienen der Fortexistenz der Familie, des Clans, der Gesellschaft durch das Zeugen von Kindern. Und haben daher einen nicht zu unterschätzenden ökonomischen Nutzen, nämlich z.B. für die eigene Altersvorsorge (oder im umlagefinanzierten Rentensystem für die Altersversorgung der Gesamtgesellschaft). Daher ist die sexuelle Komponente auch weltlich gesehen für die Wirtschaftsgemeinschaft Ehe erforderlich. Theoretisch wäre es möglich, dieses Sexualitätsmonopol aufzuheben, wenn es keine Schwierigkeiten gäbe, in welcher dieser ehelichen Gemeinschaften entstehenden Kinder nun ein Heim geboten wird – doch das widerspricht der menschlichen Natur, da Mütter, aber meist auch Väter, ein sehr persönliches enges Gefühl zu ihren eigenen Kindern aufbauen, selbst wenn sie nicht aus einer romantischen, sondern einer weltlich-kalkulierenden Ehe hervorgegangen sind. Daher ist das Sexualitätsmonopol auch in solchen Ehen erforderlich

      • Oliver, die Frage ist aber, warum lukrative Stellen gern an Familienväter mit Haus und Hund vergeben werden? Könnte es womöglich daran liegen, dass man bei einem Familienvater überdurchschnittlich oft auch Eigenschaften wie Bildung, Verlässlichkeit, Ausdauer, Disziplin usw. findet?
        Was das Sexualitätsmonopol betrifft, doch die oben beschriebene Ehe verlangt für die Erfüllung der oben beschriebenen säkularen Funktionen zumindest das normative Sexualitätsmonopol, da Sexualität, wie jeder, der in Sexualkunde aufgepasst hat 🙂 sehr wohl weiß, der Akt ist, bei dem neue Kinder auf die Welt kommen, und nirgendwo anders tun sie das. Wenn es also um das Wohl der Kinder gehen soll, dann muss das Sexualitätsmonopol zumindest soweit innerhalb der Ehe liegen, wie sichergestellt werden kann, dass etwaige Kinder ohne größere Schwierigkeiten bei ihren leiblichen Eltern (beiden!) aufwachsen können.

        • Ja, aber nur wenn man Kinder kriegen kann. Es gibt ja auch Leute, die sind von Haus aus unfruchtbar, und man kann sich auch sterilisieren lassen. Man kann ja auch vereinbaren, die gewollten Kinder miteinander in die Welt zu setzen und wenn es dann wirklich irgendwann miteinander nicht mehr geht, eine Sterilisation durchführen zu lassen und gewissermaßen keine Fragen mehr zu stellen ;). Wie gesagt: Wenn man die Ehe wieder als WIrtschaftsgemeinschaft betrachten würde und sie dann unauflöslich wäre, bitte. Aber die Forderung nach einer lebenslangen emotionalen Bindung wäre absurd. Das hat man nämlich nicht bewusst zu entscheiden. Gefühle können wir uns nicht aussuchen.

          Übrigens: Ich bin unverheiratet, wie man unschwer erkennen kann, und trotzdem verlässlich, gebildet, ausdauernd (manchmal vielleicht nicht ganz so wie ich es gern hätte, aber who’s perfect?). Du siehst also: Man muss dazu kein Familienvater sein. Immer diese Vorurteile….. ;).

          • Oliver, ich empfehle Dir meinen Kommentar zu lesen, bevor Du antwortest. Wo habe ich gesagt, dass man ein Familienvater sein muss, um verlässlich, gebildet und ausdauernd zu sein? Ich habe gesagt, dass diese Eigenschaften unter Familienvätern überdurchschnittlich oft vorhanden sind, nicht dass sie außerhalb der Gruppe der Familienväter nicht vorkämen. Türken sind überdurchschnittlich oft dunkelhaarig. Das heißt aber nicht, dass es nicht auch blonde Türken oder dunkelhaarige Schweden geben kann.

            Was das Thema Unfruchtbarkeit und Sterilisation betrifft: Wenn man alle religiösen Überzeugungen beiseite lässt, und auch nicht bereit ist, ethische Gründe zu akzeptieren, selbst wenn sie nicht religiös begründet sind, ja, dann hast Du Recht. Aber es gibt gute moralische Gründe gegen Sterilisierung (und sogar künstliche Verhütung!), die auf keiner speziellen religiösen Offenbarung aufbauen. Daher lehne ich selbst unter Ausklammerung der Religion Deine Auffassung ab. Doch das mit den naturrechtlich-ethischen Gründen hatten wir schon, sie haben Dich nicht überzeugt, und das wird sich auch nicht ändern, wenn ich sie nochmal wiederhole. Ich lasse also nicht nur Religion, sondern auch Moral beiseite – und unter diesen Bedingungen, die ich allerdings für abscheulich halte, kann ich Dir nicht widersprechen. Aber nur unter diesen sehr eng umgrenzten Bedingungen.

            • Die Frage ist: Welche guten Gründe sprechen gegen Verhütung? Die RKK verbietet ja selbst Verhütung nicht generell, sondern nur künstliche Verhütung. Die sog. Natürliche Empfängnisverhütung ist von der RKK zugelassen (technisch betrachtet dürfte der Ovulationstest etwa mit der Katholischen Sexualmoral vereinbar sein). Damit sind wir auch wieder beim Steinbruch angekommen: Ob ich ein Kondom verwende oder an den entscheidenden Tagen keinen Sex mit meiner Freundin/Ehefrau habe, ist lediglich ein Unterschied im angewendeten Mittel, aber beide Varianten sind darauf gerichtet, die Sexualität auszuüben ohne dabei ein Kind zu wollen. Das heißt: Beide Formen sind ein Nein zum Kind, ein Nein zur Weitergabe des Lebens. Einen echten Unterschied vermag ich in einer Analyse nicht zu finden.

              Wir haben heute die Möglichkeit, selbst zu entscheiden, wann wir Kinder wollen, wieviele wir wollen etc.

              Es gibt auch keine absolut guten Gründe gegen Sterilisation. Zumindest wenn die Familienplanung abgeschlossen ist. Wenn man mit der vorhandenen Familiengröße zufrieden ist und man keinen gemeinsamen Kinderwunsch mehr hat, wirkt sich eine Sterilisation sogar eher positiv auf das Beziehungs/Eheleben aus. Ich weiß, die RKK sieht das anders, und diese Meinung sei ihr unbenommen. Wir haben Meinungsfreiheit, auch für die RKK. Das heißt aber nicht, dass ich in meinen Überlegungen nicht zu einem anderen Schluss kommen dürfte. Wie drückte es schon Kant aus? Nutze den eigenen Verstand und lasse nicht andere für dich denken. Ich habe gelernt, das so zu handhaben.

              Weißt du, ich war sogar mal wie du, habe alles geglaubt, was mir die Kirche so erzählt hat. Bis ich lernte, meine eigenen Schlüsse zu ziehen. Und da kamen mir massive Zweifel an der Richtigkeit von vielem, was da so gelehrt wird. Nicht an allem. Aber an vielem.

              • Oliver,
                ich war mal so wie Du – ich habe geglaubt, mein Verstand handelte in absoluter Autonomie und setze sich eigene rationale Normen, ganz wie der von Dir zitierte Kant es sich vorgestellt hat. Doch als ich erwachsen wurde, kamen mir an dieser Ansicht massive Zweifel. Ich erkannte, wie sehr unser Verstand doch begrenzt ist, wie wenig wir aus eigener Kraft wirklich selbst bestimmen, und wie sehr wir fast immer so handeln, wie wir es durch Sozialisation anerzogen bekommen haben, und eben nicht so wie wir es durch eigene Reflektion entschieden haben.
                Fast alle Dinge „wissen“ wir nur aus zweiter Hand. Und die wenigsten Menschen denken gründlich über ethische Fragen nach. Du kannst gern der Ansicht sein, Dein eigener Verstand sei ausreichend; ich wage es zu bezweifeln, denn selbst die großen Philosophen – sicher sehr intelligente Leute – haben in der Regel erkannt, dass das nicht der Fall ist. Und selbst Luther hat nicht „sola ratio“ gelehrt, sondern „sola scriptura“, was faktisch bedeutet Schrift + individuelle die Schrift auslegende Vernunft.

                Zum Thema Verhütung: Ja, die natürliche Empfängnisregelung ist kirchlich nicht verboten, und auch ich halte sie für akzeptabel. Der für die Argumentation wesentliche Unterschied zwischen natürlicher Empfängnisregelung und künstlicher Verhütung ist folgender: (Es ist ein naturrechtliches Argument, so dass Du die Prämissen schon nicht teilen wirst.)
                Naturrechtliche Prämissen:
                (1) Der Eingriff in das Wesen einer Sache ist nicht zulässig.
                (2) Das Wesen einer Sache ist durch ihren Zweck bestimmt.
                Empirische Prämisse:
                (3) Der natürliche Zweck der menschlichen Sexualität ist die Fortpflanzung. Wir Menschen können noch andere Zwecke damit verfolgen, doch wie jeder Biologe bestätigen wird, ist Sexualität zur Fortpflanzung da.

                Schlussfolgerungen aus den Prämissen nach den Gesetzen der Logik:
                (4) (Aus 2 und 3:) Das Wesen der Sexualität besteht in der Fortpflanzung.
                (5) (Aus 1 und 4) Also ist der Eingriff in das Wesen der Sexualität nicht zulässig. (6) (Aus 3 und 5) Also sind Eingriffe in die Sexualität, durch die die Fortpflanzung unterbunden wird, nicht zulässig.

                Soweit, nach scholastischer Logik aufgedröselt, das grundlegende Argument. Was ist nun der Unterschied zwischen NER und künstlicher Verhütung? Bei der NER greift der Mensch gar nicht aktiv in den Fruchtbarkeitszyklus ein, sondern er passt sein Verhalten an die natürlich vorgefundenen Gegebenheiten an. Man ist ja nicht verpflichtet, zu bestimmten Zeiten den ehelichen Akt zu vollziehen. So man wünscht, kann man vom Vollzug des ehelichen Aktes einvernehmlich auch absehen. Bei der künstlichen Verhütung ist jedoch ein menschlicher Eingriff in den Fruchtbarkeitszyklus sehr wohl vorhanden.
                Bei der künstlichen Verhütung greift daher das oben aufgedröselte Argument, während es bei der NER ins Leere läuft, so dass künstliche Verhütung immer verwerflich ist, während NER nicht notwendigerweise verwerflich ist.

                Naturrechtlich besteht die Struktur der moralischen Bewertung menschlicher Handlungen aus drei Teilen: Der Absicht, dem Akt selbst, und den Umständen. Ein wahrhaft moralisch guter Akt muss daher: einer guten Absicht entspringen und unter den richtigen Umständen geschehen (dürfte nicht besonders strittig sein, soweit) und zusätzlich eben noch als Akt selbst zulässig sein. Es gibt Akte, die niemals, so gut die Absicht und die Folgen auch sein mögen, niemals moralisch zulässig sind. Es ist, wie man fachsprachlich sagt, ein intrinsisches Übel (intrinsice malum), das heißt, das Übel besteht schon in dem Akt selbst, unabhängig von den Umständen oder der Motivation.
                Das obige Argument zeigt, unter naturrechtlichen Prämissen, dass der Akt der künstlichen Verhütung selbst moralisch verwerflich ist, es sich also um ein intrinsisches Übel handelt, so dass seine Ausführung immer verwerflich ist, während es bei der NER von der Absicht der Handelnden und den Umständen abhängt, wie der Akt zu bewerten ist.

                Mir ist bewusst, dass Du Verhütung für akzeptabel hältst, und deswegen der Unterschied zwischen beiden Dir nicht bedeutsam erscheinen wird. Aber dies ist jedenfalls der relevante Unterschied und die naturrechtliche Argumentation, die hinter der kirchlichen Position steht. Diese Ausführungen dienten nicht so sehr dazu, Dich zu überzeugen, sondern Dir zu erklären, warum die Kirche lehrt, dass (1) Künstliche Verhütung immer falsch ist, und (2) NER nicht immer falsch ist, sondern, gegeben die richtigen Umstände und Absichten der Handelnden, durchaus vertretbar sein kann.

                Zum Thema Sterilisation trifft dasselbe Naturrechtliche Argument in besonderer Schärfe zu, da es sich um einen dauerhaften, und damit viel schwerer wiegenden, Eingriff in die Natur der Sexualität handelt, als die durchschnittliche künstliche Verhütung durch ein Kondom, oder sogar die Anti-Baby-Pille (deren Name übrigens sehr präzise die dahinterstehende Gesinnung anzeigt!).

                • 1.
                  Ich meine auch gar nicht, wirklich alles mit dem Verstand erfassen zu können. Was ich meine ist, dass mein Verstand zu einem anderen Ergebnis als das kirchliche Lehramt kommen kann. Das Lehramt löst dieses Problem nun damit, dass der Papst ex Cathedra sprechen und eine unfehlbare Wahrheit festsetzen kann. Ich kann aber nicht einfach meinen Verstand ausschalten, weil der Papst es anders sieht als ich. Dann bestehen da einfach gesagt unterschiedliche Ansichten. Ist das jetzt so furchtbar?

                  2.

                  Die Natur der Sexualität ist die Fortpflanzung, stimmt. Aber seit unser Verstand vor ein paar Tausend Jahren erwacht ist, haben Menschen ja auch Spaß dabei, weil Sexualität für uns etwas schönes ist, das ein gutes Gefühl vermittelt, da wirst du mir jetzt doch sicher Recht geben ;). Aber ich verstehe was du sagen willst und muss sogar zugeben, dass dein Argument bei mir nicht auf taube Ohren stößt. Du wirst es nicht glauben: Die Frage stellt sich für mich sowieso noch gar nicht, da ich schon vor langer Zeit beschlossen habe, mit *Piepton* zu warten, bis ich mich zumindest in einer halbwegs festen Beziehung befinde wo eben auch Treue herrscht (ich will mich mit nichts schlimmen anstecken und habe auch keine Ambitionen zu Kindern ohne so eine Bindung). Gewissermaßen ist da die Berücksichtigung eines Teils der katholischen Sexualmoral für mich sowieso der Preis, den ich für einen vernünftigen Umgang mit der Sexualität zahle und den ich gern zu zahlen bereit bin.

  22. Oliver, zu Deinem Kommentar:
    „Bitte, wenn man mal ganz konsequent sein will, muss man etwa aus dem Gebot, auch die andere Wange hinzuhalten, ableiten, dass Notwehr tabu ist. Wie gesagt: Wir befolgen vieles nicht wörtlich, was Jesus so gesagt hat. Zumal sich noch die Frage stellt, woher man denn weiß, dass X und Y tatsächlich durch Gott und nicht bloß durch ihre Hormone zusammengeführt wurden. Denn natürlich schützt das Gebot inhärent nur das, was Gott zusammengeführt hat. Was Gott nicht zusammengeführt hat, das kann auch getrennt werden.“

    Richtig. Es gibt wie gesagt Grenzfälle, die sich sola scriptura schwer klären lassen. Die andere Wange hinhalten ist so einer. Doch hier verwendet Jesus eine Formulierung, die sich bildhaft verstehen läßt, aber auch wörtlich. In den beiden anderen Fällen verwendet er Formulierungen, die entweder eindeutig bildhaft sind, oder eindeutig nicht bildhaft. Die Wange hinhalten kann eine Metapher für Nachsicht gegenüber Gewalttätern sein, aber auch eine Metapher für absolute Gewaltlosigkeit. Hier haben wir einen bildhaften Satz, dessen interpretation unklar ist. Doch was Gott zusammengeführt hat soll der Mensch nicht trennen? Da haben wir gar keinen bildhaften Satz, der entweder die eine oder die andere Bedeutung haben könnte, sondern ein schlichtes Gebot ohne Bildhaftigkeit.

    Und man kann sehr wohl wissen, was Gott zusammengeführt hat – wenn nämlich eine gültige sakramentale Ehe vorliegt. Und dafür gibt es relativ eindeutige Kriterien. Wenn man natürlich der Kirche nicht vertraut und sie nicht als die von Christus eingesetzte Kirche ansieht, dann wird das nicht überzeugend sein. Das kann es auch gar nicht, weil der glaubenstreue Katholik von anderen Voraussetzungen ausgeht, als, meinetwegen, der gläubige Baptist.

    • Nun, nach den kirchlichen Kriterien könnte ich z. B. nicht gültig heiraten, weil ich meine Probleme mit der Unauflösbarkeit habe und die Aussagen Jesu hierzu eher als Richtungsweiser und weniger als absolutes Gebot sehe. Aber ich denke mal, Jesus hält es schon aus, wenn ich in dieser Sache anderer Meinung bin.

      Es gibt ja auch ein gutes, recht aktuelles Beispiel zum Thema, nämlich die „72-Tage-Ehe“ von Kim Kardashian (nicht, dass ich dergleichen anschauen würde, aber man kriegt es beim Surfen dann doch irgendwie mit). Kris Humphreys, ihr Ehemann, sagt jetzt, nachdem sie nach etwas mehr als 2 Monaten schon wieder die Scheidung will, dass sie ihn wohl aus Publicitygründen ausgenutzt hat.

      Dass sie damit eine schwere Sünde begeht, leuchtet mir ein. Sie ist ja auch schon mal geschieden. Unabhängig jetzt mal davon, ob da überhaupt eine gültige Eheschließung vorgelegen haben sollte (im christlichen Sinne): Ich fände es furchtbar, wenn man so ausgenutzt wird wie es hier passiert ist und man trotzdem nicht nach der hier ja klar einseitigen Scheidung nicht neu verliebt sein und neu heiraten dürfte.

      Übrigens habe ich auch mal bei Recherchen zu diesem Thema hier gelesen, dass etwa der elsässische Theologe und Arzt Albert Schweitzer mal einer Freundin schrieb, die unschuldig geschieden wurde, dass die Bibel ihr ganz klar die Neuheirat nicht verbietet.

      • Oliver,
        es ist sehr richtig und weise, dass das Ehesakrament nur gültig vollzogen werden kann, wenn vollständige Einwilligung vorliegt, wenn also beide Ehepartner wissen, was sie da tun, nämlich eine unauflösliche Bindung einzugehen. Wer davon nicht überzeugt ist, der kann tatsächlich nicht gültig katholisch heiraten. Man kann nur ein gültiges Ehesakrament spenden oder empfangen, wenn man diese Absicht hat – und wer nicht an die Unauflöslichkeit glaubt, der hat eine andere Absicht als dies für das Sakrament erforderlich wäre.
        Was Albert Schweitzer betrifft, so möchte ich dazu nur sagen, dass Theologen schon viel gesagt haben, was falsch ist. Kürzlich habe ich noch von einem theologen, der dem Jesuitenorden angehört, erfahren, die Kirche solle von einem „atheistischen Gottesbild“ ausgehen, d.h. annehmen, Gott existiere nicht. Denn das „atheistische Gottesbild“ besteht ja darin, dass Gott nicht existiert. An das Lehramt der Theologen glaube ich nicht. Die biblischen Argumente für und gegen Schweitzers Position haben wir in der Diskussion schon genug ausgewalzt. Darauf gehe ich nicht erneut ein.
        Kim Kardashian ist mir kein Begriff, und jetzt weiß ich auch warum. 😉

        • Die Frage ist halt: Ist man ein schlechterer Ehemann, wenn man nicht von absoluter Unauflösbarkeit der Ehe ausgeht? Bedeutet das, das ich weniger Liebe geben würde? Ich meine nein. Aber lieben ohne zurückgeliebt werden zu wollen und das auch zu brauchen, so ist eigentlich noch nicht mal Gott selbst (der ja auf seine Liebe eigentlich unsere Gegenliebe als Antwort möchte und der sehr darunter leidet, wenn sie nicht erwidert wird)

          • Oliver,
            nein man ist nicht unbedingt ein schlechterer Ehemann, wenn man die Ehe für auflösbar hält. Aber das ist gerade nicht die Frage. Nochmal etwas Logik:
            Das Ehesakrament ist aus Sicht der Kirche dauerhaft. Für die Gültigkeit der Ehe ist die vollständige Einwilligung erforderlich, d.h. man muss verstehen, worum es sich beim Ehesakrament handelt, und die Absicht haben, dieses Ehesakrament zu empfangen. Wenn man aber eine wesentliche Bedingung des Ehesakraments, nämlich seine Dauerhaftigkeit, nicht glaubt, dann liegt keine vollständige, sondern nur eine teilweise Einwilligung in die Ehe vor.
            Das Ganze hat nichts mit der Frage zu tun, ob man auch ohne Überzeugung von der Unauflöslichkeit der Ehe ein guter Ehemann sein kann. Das bestreite ich gar nicht. Natürlich kann man. Mein Vater (Atheist) ist so einer! Viele Ehemänner sind schrecklich, obwohl sie an die Unauflöslichkeit glauben, und viele sind wundervoll, obwohl sie nicht daran glauben. Aber auch der beste Ehemann kann nicht in die Spendung eines Ehesakraments einwilligen, wenn er einen wesentlichen Teil dieses Sakraments bezweifelt oder ablehnt. Das, worin er da einwilligen könnte, ist eben nicht das ganze Ehesakrament, sondern nur das Ehesakrament minus die Unauflöslichkeit.
            Doch ohne vollständige Einwilligung keine gültige Spendung des Ehesakraments.

            • Das dein Vater ein so guter Ehemann ist ist doch sehr schön ;). Ich denke mal, Gott wird das ohnehin vom späteren her beurteilen und was zählt, ist die Lebensführung und weniger die Theorie ;).

              • Oliver,
                ja, in der Tat kann auch der Nichtchrist durch Jesus Christus gerettet werden. Und als Katholik kann ich wohl nicht anders, als Dir zuzustimmen: Gute Werke sind extrem wichtig, nicht nur der richtige Glaube.

  23. Oliver, zu Deinem Kommentar:
    „1.
    Ich meine auch gar nicht, wirklich alles mit dem Verstand erfassen zu können. Was ich meine ist, dass mein Verstand zu einem anderen Ergebnis als das kirchliche Lehramt kommen kann. Das Lehramt löst dieses Problem nun damit, dass der Papst ex Cathedra sprechen und eine unfehlbare Wahrheit festsetzen kann. Ich kann aber nicht einfach meinen Verstand ausschalten, weil der Papst es anders sieht als ich. Dann bestehen da einfach gesagt unterschiedliche Ansichten. Ist das jetzt so furchtbar?“

    Das musst Du auch gar nicht. In der Regel gibt es gute Vernunftargumente für derartige – im übrigen ziemlich seltene – Proklamationen. Das Lehramt ist entweder von Gott eingesetzt, oder es ist nicht von Gott eingesetzt. Im ersteren Fall wird Gott seine Gründe dafür gehabt haben, warum er ein Lehramt eingesetzt hat. Dann können wir davon ausgehen, das das von Gott eingesetzte Lehramt der Kirche keinen Unsinn erzählen wird.
    Wenn Gott natürlich keine Kirche mit Lehramt eingesetzt hat, dann kann und wird es freilich irren. In diesem Fall wäre es in der Tat lächerlich, diesem Lehramt zu folgen, wenn man den sachlichen Grund dafür nicht versteht und zu anderen Ergebnissen kommt.
    Im übrigen lehrt auch die Kirche, dass man auch dem „irrenden Gewissen“ folgen müsse. Wenn man also wirklich gründlich über etwas nachgedacht hat, und beim besten Willen zu einem anderen Ergebnis kommt als die Kirche, dann muss man trotzdem seinem Gewissen folgen, im Extremfall durch Austritt aus der Kirche oder Übertritt zu einer anderen religiösen Gemeinschaft, wenn es um grundsätzliche Fragen geht, die dogmatisch festgelegt sind. Die Lehre vom irrenden Gewissen bedeutet freilich nicht, dass jeder das Gegenteil des Lehramts behaupten kann und trotzdem noch in voller Gemeinschaft mit der kath. Kirche bleibt. Er entfernt sich dadurch von der Kirche, im Extremfall verlässt er sie ganz (freiwillig, oder in manchen Fällen auch durch Exkommunikation).
    Aber gegen das Gewissen handeln darf man nicht.
    Nun zum zweiten Punkt. Du schreibst:

    „2.
    Die Natur der Sexualität ist die Fortpflanzung, stimmt. Aber seit unser Verstand vor ein paar Tausend Jahren erwacht ist, haben Menschen ja auch Spaß dabei, weil Sexualität für uns etwas schönes ist, das ein gutes Gefühl vermittelt, da wirst du mir jetzt doch sicher Recht geben 😉 . Aber ich verstehe was du sagen willst und muss sogar zugeben, dass dein Argument bei mir nicht auf taube Ohren stößt. Du wirst es nicht glauben: Die Frage stellt sich für mich sowieso noch gar nicht, da ich schon vor langer Zeit beschlossen habe, mit *Piepton* zu warten, bis ich mich zumindest in einer halbwegs festen Beziehung befinde wo eben auch Treue herrscht (ich will mich mit nichts schlimmen anstecken und habe auch keine Ambitionen zu Kindern ohne so eine Bindung). Gewissermaßen ist da die Berücksichtigung eines Teils der katholischen Sexualmoral für mich sowieso der Preis, den ich für einen vernünftigen Umgang mit der Sexualität zahle und den ich gern zu zahlen bereit bin.“

    Ja, ich gebe Dir Recht! Das hat Gott auch durchaus so gewollt… 😉
    Was mein Argument betrifft, nun es freut mich natürlich, dass es „nicht auf taube Ohren stößt“! Und ich finde es auch sehr gut, wenn jemand mit dem, ähm „Piepton“ wenigstens bis zu einer festen Beziehung mit gegenseitiger Treue warten will.
    Mal eine ganz andere Frage: Wie oft hast Du das o.g. naturrechtliche Argument schon von Vertretern der kath. Kirche in Deutschland vorgetragen gehört? Oft ist es nämlich so, dass die Kirchenvertreter entweder diese fürchterlich unpopulären Themen ganz aussparen, oder nur einige Floskeln absondern. Und wenn sie in „Kanzelpredigtstimmung“ sind, was auch vorkommen kann, dann gibt es apodiktische Verkündigung des Lehramts ohne die rationale Argumentation. Das alles hat mich seit ich denken kann immer gegen die Kirche eingenommen. Ich verstehe also durchaus, von woher Dein Denken kommt.
    Doch zumindest steckt hinter der kirchlichen Lehre zum Thema Sexualität die geballte Weisheit menschlicher philosophischer und theologischer Reflektion von 2000 Jahren, und wenn man die Wurzeln der naturrechtlichen Argumente in der vorchristlichen griechischen Philosophie betrachtet, weit mehr als 2000 Jahren. Lassen wir also die ganze Frage nach der Unfehlbarkeit des Papstes oder des Lehramts mal außen vor: Selbst als rein menschliche Institution ist die gesammelte Weisheit von 2000 Jahren wahrscheinlich viel weiser als ich. Die Vernunft gebietet mir also, dieser Stimme zumindest ein großes beratendes Gewicht bei meiner moralischen Reflektion zukommen zu lassen, selbst wenn ich sie nicht für unfehlbar halte.

    • Hi,

      ja, ich warte bis zur festen Beziehung. Das gebietet die Vernunft nämlich durchaus, meine ich ;). Bloße Kuscheleien etc. sind da natürlich schon vorher drin, weil beim Austausch von derartigen nichtsexuellen Zärtlichkeiten ja weder ein Ansteckungs- noch ein Schwangerschaftsrisiko besteht. Aber *Piepton* (;)) eben erst, wenn es ernst ist und man sich zumindest ein erstes Treueversprechen gegeben hat (womit ich meine: Man ist bis auf weiteres liiert und damit füreinander reserviert). Ich sehe das auch als durchaus vernünftigen Kompromiss mit den Forderungen meines ja immer noch katholischen Glaubens. Maximalforderungen sind ohnehin eher schwer erfüllbar, und ganz ohne kleine Verstöße gegen die Ordnung wäre das Leben auch langweilig :D.

      • Oliver,
        wie Du sicher inzwischen ganz subtil zwischen den Zeilen herausgehört haben magst ;), bin ich generell gegen vorehelichen, ähm, *Piepton*.
        Aber natürlich ist es ein gewaltiger Unterschied, ob man einfach mit allem schläft, was nicht bei drei auf den Bäumen ist, oder sich auf feste Partner beschränkt, mit denen man zumindest etwas Dauerhaftes wie eine Ehe plant – ich finde Deinen Ausdruck „füreinander reserviert“ übrigens sehr schön und treffend.
        Ich bin ferner ganz Deiner Meinung hinsichtlich kleiner Verstöße. Ich möchte nur hinzufügen: Solange man sich bewusst bleibt, dass kleine Verstöße wirklich Verstöße sind. Sonst passiert nämlich etwas, was man „kollektive Abstumpfung“ nennen könnte. Es folgt meine persönliche Theorie, das hat jetzt nichts mit dem Lehramt oder der Bibel zu tun:
        Der Mensch ist von Natur aus zu kleinen Verstößen geneigt – übrigens besonders der Mensch in bestimmten Phasen seiner Entwicklung, sprich Jugend und Pubertät. Es bereitet ihm Freude gegen Regeln zu verstoßen, er liebt die Spannung, das Abenteuer, das daraus entsteht. Er hat Geheimnisse, macht Mutproben, testet seine Grenzen usw. Wenn es nun eine Reihe kleiner, scheinbar „nutzloser“ Regeln gibt, deren Bruch gesellschaftlich negativ sanktioniert, aber eigentlich ziemlich harmlos ist, dann gibt es eine Art „Pufferzone“, in der sich die Menschen mit ihrer Liebe zu kleinen Verstößen gefahrlos austoben können. Die Menschen haben dann ihre Freude an dem kleinen Verstoß, fügen aber weder sich noch anderen großen Schaden zu.
        Was passiert jetzt, wenn man anfängt, diese kleinen harmlosen Verstöße nicht mehr als harmlos zu sehen, mit dem Argument, sie seien ja nicht schlimm und eigentlich ganz harmlos? Auf den ersten Blick ist das Argument ja sogar nicht einmal falsch. Doch: Die Natur des Menschen verändert sich nicht. Er sucht immer noch die Freude, die besondere Spannung dieser kleinen Verstöße. Doch er braucht dazu Verbote, gegen die er verstoßen kann. Die alten harmlosen Verstöße werden jetzt nicht mehr als Verstöße gesehen. Sie sind selbstverständlich geworden und bringen nicht mehr diesen Reiz des Verbotenen.
        Also sucht man sich neue Tabus, und bricht diese. Doch die alte Pufferzone der harmlosen Regelbrüche ist ja weg, also werden mehr und mehr Regeln gebrochen, die tatsächlich etwas Wichtiges beschützen und deren Bruch eben nicht mehr ganz so harmlos ist. Doch im Laufe der Zeit passen sich die Menschen an die neuen, gelockerten, moralischen Tabus an – die etwas größeren Verstöße erscheinen jetzt als „kleine Verstöße“, die ja eigentlich ganz harmlos seien. Und mit demselben Argument wie vorher erschallt der Ruf nach der Enttabuisierung der „harmlosen“ Tabus.
        Einige Jahre später wiederholt sich der Prozess. Die nächste Reihe an Tabus fällt weg, eine neue Gruppe von „harmlosen Verstößen“ entsteht, die dann wieder irgendwann selbstverständlich und damit langweilig werden usw.
        Mehr und mehr geht es damit an die moralische Substanz, an der Verstöße wirklich großen Schaden für alle Beteiligten und die gesamte Gesellschaft bringen.
        Ein Beispiel: Aus dem verschämten Kuss, der wirklich niemandem schadet, wird bald der voreheliche Geschlechtsverkehr mit einem festen Partner, den man zwar heiraten will, aber es noch nicht getan hat. Das ist, weltlich betrachtet, immer noch relativ harmlos. Bald fällt das Tabu gegen den vorehelichen Sex ganz und es entsteht mehr und mehr eine Kultur der temporären Beziehungen, und einige sehr unangenehme gesellschaftliche Nebenwirkungen entstehen (kaputte Familien, Kinder müssen ohne ihre beiden Eltern aufwachsen usw.). Doch das Spiel geht immer weiter, weil immer neue Tabus gebrochen werden müssen, weil die alten Tabus langweilig geworden sind. Bald kommen wir zum One-Night-Stand, und zu immer perverseren Sexualpraktiken. Die letzten Grenzen werden ausgereizt, der Andere mehr und mehr als bloßes Lustobjekt und nicht mehr als gleichwertiger Mensch mit einer unveräußerlichen Würde gesehen. Die negativen Auswirkungen wachsen ebenso immer weiter an.
        Das alles entsteht dadurch, dass man jeweils die „kleinen Verstöße“ überhaupt nicht mehr als „Verstöße“, sondern als ganz normal und selbstverständlich ansieht. Sie verlieren damit den Reiz des Verbotenen, und die nach diesem Reiz strebenden Menschen suchen sich neue, noch verbotene Beschäftigungen.
        Ich stimme also mit Dir überein, dass kleine Verbote in gewissem Sinn dazu da sind, gebrochen zu werden – aber nur, solange man sie noch immer als Verbote ansieht und entsprechend gesellschaftlich negativ bewertet. Sonst verlieren die kleinen Verstöße den Reiz des Verbotenen und die Menschen suchen sich diesen Reiz dann zunehmend bei eben nicht mehr harmlosen Tätigkeiten. Ich glaube sogar, dass einige dieser kleinen Verbote extra dafür geschaffen worden sind – um dem Menschen eine Spielwiese zu geben, auf der er seinen Wunsch nach dem Reiz des Verbotenen ausleben kann, ohne sich und anderen Schaden zuzufügen.
        Deswegen: Lass doch den vorehelichen Sex ein echtes Tabu sein, und sieh dann zu, wie die Leute das Tabu brechen (und wissen, dass es ein Tabu ist, dass ihre Handlungen falsch sind, denn dann empfinden sie den Reiz des Verbotenen), indem sie vor der Ehe mit einer festen Partnerin schlafen, die sie wirklich innig lieben und mit der sie die feste Absicht haben, auch zusammenzubleiben. Der angerichtete Schaden ist ziemlich gering, die Freude ob des befriedigten Reizes des Verbotenen ist groß, fast alle sind zufrieden, und lass die Korinthenkacker Korinthen kacken. ;).

        • Da kann ich dir wiederum nur zustimmen ;). Gut, vorehelichen Sex hats ja schon in der Bibel gegeben, sonst hätte es die Regelung mit dem Brautpreis und der Heiratspflicht nicht gebraucht, bestraft wurde er auch nicht, so dass man sich sehr gut über das Thema streite kann ;). Aber wo ich dir absolut recht geben muss ist, dass unsere Gesellschaft immer mehr enttabuisiert. Sogar Sex mit Tieren wird von manchen schon als tolerabel gesehen, Sex mit Kindern sowieso und noch mehr solcher wirklichen Abartigkeiten. Wir haben mancherorts schon wirklich Sodom erreicht.

          Man sieht es ja auch an den Gewaltausbrüchen Jugendlicher (ich weiß nicht, wie alt du bist, aber ich schätze dich mal vom Schreibstil her in den Dreißigern, ich selbst bin 28 Lenze alt) : In unserer Generation war es ja schon schwierig, Tabus zu brechen, weil man uns kaum noch welche präsentiert hat (wobei ich nie viel vom Rauchen und Drogennehmen gehalten habe, dafür mehr davon, meine Eltern und Lehrer mit kessen Sprüchen zu tyrannisieren *lo*. Heute ist es wohl fast unmöglich, diesem Bedürfnis noch nachzukommen, ohne echt schlimme Dinge zu tun. Und da ist natürlich besser, wir kämen wieder dahin, nur kleine Tabus zu brechen, die im Grunde dazu da sind, gebrochen zu werden :). Hm, wenn ich es Recht überlege, ist eine Gesellschaft ohne Sex vor der Ehe und mit unauflösbarer Ehe sogar weniger übel als das, was wir heute haben.

          • Oliver,
            „Und da ist natürlich besser, wir kämen wieder dahin, nur kleine Tabus zu brechen, die im Grunde dazu da sind, gebrochen zu werden 🙂 . Hm, wenn ich es Recht überlege, ist eine Gesellschaft ohne Sex vor der Ehe und mit unauflösbarer Ehe sogar weniger übel als das, was wir heute haben.“
            Genau das ist es! Das ist im Grunde auf der rein weltlichen Ebene mein ganzes Anliegen zu dem Thema. Es gibt keine perfekten Gesellschaften, genauso wie es keine perfekten Menschen gibt. Es ist also bei real existierenden Gesellschaften immer ein Abwägen zwischen zwei fehlerhaften, verbesserungsfähigen Optionen.

            „ich weiß nicht, wie alt du bist, aber ich schätze dich mal vom Schreibstil her in den Dreißigern“
            Falsch geschätzt! Einen Versuch hast Du noch 😉

  24. Aber wir haben uns doch ein wenig vom Thema entfernt ;). Ich habe mir die ganze Scheidungssache noch mal durch den Kopf gehen lassen und habe eine neue Sichtweise gewonnen: Die unauflösbare Ehe ist etwas sehr schönes (wenn auch oft nicht umsetzbar, aber das ist generell mit den doch sehr radikalen Forderungen Jesu so). Wichtig ist hierbei, auch zwischen Glauben und eigenen Interessen und Bedürfnissen Kompromisse zu finden, die beidem irgendwie noch halbwegs gerecht werden. Es ist z. B. relativ einfach, wenn eine kinderlose Ehe (oder eine mit schon längst erwachsenen Kindern) aufgelöst wird. Wenn Kinder im Spiel sind, ist eine saubere Scheidung ohne Wunden nicht möglich. Dann kann einerseits eine Erhaltung der Familie die bessere Option sein, solange die Kinder noch wirklich auf den Ehebund ihrer Eltern angewiesen sind, andererseits kann es auch zu ihrem besten sein, sich zu trennen und eine Scheidung zu erreichen (wenn etwa Gewalt vor allem gegen die Kinder im Spiel ist, ein Ehepartner vielleicht Drogen nimmt oder auf andere Weise eine Gefahr für den Anderen und/oder die Kinder darstellt). Es ist aber ganz sicher eine Entscheidung, die man sich nie zu leicht mache sollte.

    • PS: Das ganze gewinnt dann noch mehr Brisanz, wenn nach einer Scheidung ein neuer Partner ins Spiel kommt. Das solte gerade bei noch kleineren Kindern im Zweifel doch besser unterbleiben. Immerhin ist es für Kinder schon belastend genug, wenn die Ehe ihrer Eltern wirklich am Ende ist. Ein neuer Partner ist dann oft noch eine zusätzliche Traumatisierung, weil das Eingehen einer neuen festen Beziehung oder gar Ehe einen entgültigen Bruch zwischen den Eltern bedeutet.

      • Oliver,
        das sind alles sehr gute rein weltliche Argumente gegen eine Scheidung in den meisten alltäglichen Situationen. Insofern sind wir uns einig – unsere religiös begründeten Differenzen sind natürlich nach wie vor da, doch darüber haben wir ja schon ausführlich diskutiert.

        • Ja, aber diese Differenzen beleben ja auch die Diskussion. Zum Thema Scheidung im Christentum gibt es ja gewissermaßen ganze Bibliotheken, und die Theologen waren sich nie einig, was nun richtig ist. Insofern wäre es natürlich im Falle Maltas wünschenwert gewesen, die Scheidung auf Härtefälle zu beschränken und aus. Also eben Gewalt bzw. so nachhaltige Vertrauensbrüche, dass man die Fortsetzung der Ehe bei Anwendung weltlicher Vernunft nicht wirklich erwarten kann. Aber die Scheidung wg. zu wenig Kommunikation oder Auseinanderlebens sind so vermeidbar wie sonst kaum was.

          • Oliver,
            ich beginne die Diskussion nicht von vorn, also kein Kommentar zu Deiner Einschätzung des Scheidungsgesetzes von Malta. 🙂
            Ansonsten, ja, Differenzen beleben die Diskussion. Wie man an inzwischen fast 150 Kommentaren zu diesem einen Artikel sieht…

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