Was heißt „die Neue Messe anerkennen“?

Anlässlich eines Kommentars zum gestrigen Artikel über die Hermeneutik des Konzils möchte ich mich nun mit der Frage beschäftigen, was wir eigentlich genau meinen, wenn wir sagen, jemand solle „die Neue Messe anerkennen“.

Hier sind vier Vorschläge zu der im Titel gestellten Frage.

1. Wir erkennen an, dass der Novus Ordo, so wie er von der Kirche promulgiert worden ist, eine gültige Messfeier ist, d.h. dass der Herr dort wahrhaft gegenwärtig ist. Allerdings behaupten wir, er sei eine minderwertige Form der Messe, deren Besuch dem Gläubigen objektiven Schaden zufügt, da er dort protestantisiert und vom wahren Glauben entfernt wird.

2. Wir erkennen an, dass der Novus Ordo im Sinne von (1.) eine gültige Messfeier ist, und zusätzlich, sofern er strikt im Rahmen der kirchlichen Normen des Messbuchs usw. gefeiert wird, ohne Bedenken durch einen Gläubigen besucht werden kann. Allerdings bleibt es so, dass er theologisch minderwertig ist und wieder abgeschafft gehört.

3. Wir erkennen an, dass der Novus Ordo im Sinne von (1.) eine gültige Messfeier ist, die im Sinne von (2.) nicht schädlich ist, und zusätzlich, dass der Novus Ordo trotz seiner theologischen Mängel dauerhaft neben der traditionellen Messe weiter bestehen soll. Allerdings werden wir ihn niemals selbst zelebrieren.

4. Wir erkennen an, dass der Novus Ordo im Sinne von (1.) eine gültige Messfeier ist, die im Sinne von (2.) nicht schädlich ist, und eine Existenzberechtigung im Sinne von (3.) hat, und zusätzlich sind wir auch bereit, trotz gewisser Bedenken hinsichtlich der liturgischen Form und dem was sie theologisch zuweilen nur verwässert ausdrückt, den Novus Ordo zu feiern. Allerdings haben wir eine persönliche Präferenz für den traditionellen Ausdruck der Liturgie.

5. Wir erkennen an, dass der Novus Ordo im Sinne von (1.) eine gültige Messfeier ist, die im Sinne von (2.) nicht schädlich ist, und eine Existenzberechtigung im Sinne von (3.) hat, und die wir im Sinne von (4.) auch selbst zu zelebrieren bereit sind, und sehen ihn auch theologisch als vollwertigen, gleichberechtigten Ausdruck des wahren Glaubens der Kirche an. (Koexistenz zweier Formen des einen Römischen Ritus, vgl Summorum Pontificum)

6. Den Novus Ordo anzuerkennen, bedeutet zusätzlich zu (5.) noch, ihn als die regelmäßige oder normale und normative Form des römischen Ritus zu sehen. Das bedeutet, dass die Feier der Tridentinischen Messe in der Gesamtkirche die Ausnahme bleiben muss.

7. Den Novus Ordo anzuerkennen, bedeutet, dass die alten liturgischen Formen als überholt gesehen und höchstens noch als bedauerlicher Ausnahmefall geduldet werden dürfen, für diejenigen, die den alten Formen aus falscher Nostalgie hinterhertrauern.

Die Frage nach der Anerkennung der Neuen Messe kam gestern im Zusammenhang mit möglichen Wegen der Einigung mit der Piusbruderschaft auf. Welche dieser sieben aufeinander aufbauenden Stufen der Anerkennung muss von der Piusbruderschaft gefordert werden, damit sie in die volle Gemeinschaft der Kirche aufgenommen werden kann?

Nr. 1 ist wohl heute die Position der Piusbruderschaft, die Ecclesia Dei Gemeinschaften, je nach Schattierung, irgendwo zwischen Nr. 2 und 4, der Heilige Vater, soweit ich ihn verstehe, vertritt Position Nr. 5, die deutschen Bischöfe in ihrer Mehrzahl Position Nr. 6, manche besonders „progressive“ deutsche Bischöfe und die Mehrzahl der Verbandskatholiken Nr. 7.

Was sollte gerechterweise von der Piusbruderschaft gefordert werden? In meinem gestrigen, oben verlinkten Artikel schrieb ich zum Thema:

Die Piusbruderschaft wird anerkennen müssen, dass die „Neue Messe“, gefeiert nach den liturgischen Normen des Messbuchs, gültig ist, und zumindest nicht schädlich für den Gläubigen. Sie müssen sie nicht feiern und nicht gut finden, aber sie dürfen nicht vom Besuch einer ehrfürchtig zelebrierten Novus Ordo Messe abraten.

In meiner kleinen Typologie entspricht dies Nr. 2. Die „Neue Messe anzuerkennen“ bedeutet in diesem Sinne keinesfalls, dass man sie gut findet, feiert, oder auch nur akzeptiert, dass sie weiter existieren kann. Im Rahmen dieser Position könnten die Piusbrüder alle ihre theologischen Bedenken gegen den Novus Ordo unvermindert vorbringen. Alles was von ihnen gefordert wäre, ist die Anerkennung der Tatsache, dass die Kirche den Novus Ordo eingeführt hat, in ihm der Herr selbst gegenwärtig ist, und diese Gegenwart allein bereits positive Effekte auf die Seele des Gläubigen hat, und daher eine ehrfürchtig zelebrierte Messe in diesem Ritus keinen Schaden bringt, wenn auch nicht den immensen seelischen Nutzen, den die überlieferte Messe hätte.

Was spricht eigentlich, aus der Sicht der Piusbruderschaft, gegen eine solche Haltung? Außer der üblichen, typisch menschlichen Tendenz zu Hochmut und Verbohrtheit, die es dort sicher auch gibt. Weiß irgendein Leser eine Antwort darauf? Ich meine, der Herr ist in jeder gültigen Messe anwesend – nach eigenem Eingeständnis ist der ehrfürchtig nach den Normen der Kirche zelebrierte Novus Ordo gültig, also ist der Herr auch anwesend. Doch die reale Gegenwart des Herrn allein ist doch schon ein großer Segen für den Gläubigen, oder nicht?

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19 Gedanken zu „Was heißt „die Neue Messe anerkennen“?

  1. Wenn etwas Klugheit in den Köpfen der Piusbrüder herrscht, werden sie dem zumstimmen und in Zukunft nicht abraten.
    Es ist doch letztlich alles eine Frage der Formulierung: „Geliebte im Herrn, ich werde Euch niemals abraten, eine Messe im novus ordo zu besuchen. Nur ein paar Dinge solltet ihr wissen… Ich möchte Euch nur zu bedenken geben… Ich persönlich mag ja „kirchliches Fastfood“ nicht so sehr… „Lightprodukte“ haben mitunter Nebenwirkungen wegen der Zusatzstoffe…“
    Viel wichtiger erscheint mir die Frage danach, wie die Stellung der Bruderschaft zu den Ortsbischöfen wird und wer über die Weihe und Einsetzung der Oberen in Zukunft bestimmen darf. Es darf keine durchgeknallten Williamsons mehr geben, aber auch keine Entwicklung in Richtung ZdK, wenn ich einmal karrikieren darf.

  2. Der Piusbruderschaft geht es ja nicht nur um die Neue Messe, sondern vor allem auch um die Themen Religionsfreiheit und Ökumenismus. Das sind die Knackpunkte.

    Um überhaupt die grundstürzenden Änderungen der Neuen Messe vorzunehmen (es wurde ja auch der Kalender komplett umgestaltet, das Brevier völlig neu erstellt, fast jegliche Oration abgeändert — was hat das noch mit der behutsamen Revision zu tun, die das Zweite Vatikanum angeregt hatte), war es notwendig, dass die Macher der Reform zuvor schon einen veränderten Glauben hatten.

    • Ultramontanus, ich sehe das ganz genauso. Die Liturgie ist nur eine von mehrern wesentlichen Streitfragen, und die Veränderungen an der Messe wiederum nur ein Teil der Liturgiefrage. Die Absicht des Artikels war es allerdings sich spezifisch mit der Frage nach der Messe zu befassen und ist daher als Antwort auf einen Leserkommentar vom Vortag zu verstehen, nicht als umfassendere Stellungnahme zur Gesamtthematik.
      Deswegen betont man bei der Piusbruderschaft ja auch immer die Notwendigkeit und Vorrangigkeit dogmatischer, theologischer Klärungen. Liturgie und Glaube bedingen einander – verändert man das eine, so verändert man früher oder später auch das andere. Lex orandi, lex credendi.

  3. Pingback: Floskelpolizei: „Das Konzil anerkennen“ | Kreuzfährten: Wahrheit statt Mehrheit

  4. Momentan frage ich mich, wie mir dieser Blog nur so lange entgehen konnte, wo ich hier doch so viele Themen angesprochen sehe, die mich selbst beschäftigen und die der Diskussion angemessen sind.
    Vielleicht erst zur institutionellen EIngliederung: Hierin sehe ich eigentlich das geringste Problem. Die Gültigkeit der Pius-Bischöfe wurde vom Vatican nie in Frage gestellt und die Errichtung einer Personalprälatur a la Opus Dei mit weitgehender Autonomie bis hin zur Einrichtung von Personalpfarreien dürfte kirchenrechtlich einen Status gewähren, den die Ortsbischöfe schwer angreifen können und der gleichzeitig die Piusbrüder (ähnlich den Petrusbrüdern) von der „normalen“ Kirche isoliert.

    Die Gültigkeit einer Messe sagt noch nichts darüber aus, ob sie auch erlaubt, geschweige denn Gott wohlgefällig ist. Kleines Beispiel: Ein abgefallener Priester darf die Messe nicht mehr celebrieren, KANN es jedoch weiterhin. Wenn er Satanist wird und die Messe feiert um das Allerheiligste zu schänden, dann ist die Messe trotzdem gültig und das Brot auf dem Altar wird wirklich zum Leib Christi.
    Die Kritik der Piusbrüder (und als Autofahrer verweise ich besonders gerne auf die Vorträge von Pfr. Hans Milch, Prof. Barth, DDR. Gregorius Hesse, etc.) ist nun nicht, dass der NO nicht gültig ist, sondern dass er gefeiert wird in einem Verständnis der Beitragsideologie, die dem katholischen Selbstverständnis widerspricht. Das katholische Messopfer wird hier eingereiht in eine Ideologie, die die Menschheitsverbrüderung unter der Flagge des Menschen und Neuen Advents, jenseits des katholischen Glaubens zum Ziel hat. Nicht mehr die Verehrung Gottes steht im Mittelpunkt, sondern der Dienst am Menschen,- Anthropotheismus. Das Katholische wird hierbei erniedrigt zu einem Mittel von vielen, um eine Welt zu bauen, die dem Menschen wohlgefällig ist, nicht Gott. Der ausschlaggebende Punkt ist die Aufgabe des Absolutheitsanspruches der Kirche. Der Anspruch als einzige Institution göttlichen Willen zu vollziehen und Heil zu bescheren, Arzt der kranken Menschheit zu sein. In der Kirche, in der Menschheitsfamilie kann praktisch alles gemacht werden, solange nicht einer behauptet, er hätte so etwas wie Wahrheit, besser gesagt: die Wahrheit, weil man nach katholischem Verständnis nicht Teilwahrheiten haben kann, sondern die Wahrheit immer nur etwas ganzes ist, weswegen auch bei der Verkündigung von GLaubenssätzen immer treffend geschrieben wurde: wer diese ODER IRGENDEINE ANDERE wahrheit leugnet, ist von der gesamten wahrheit abgeschnitten. Vielleicht macht Solowjows „Erzählung vom Antichristen“ das Ganze etwas anschaulicher ( http://kleinbuerger.blogspot.com/2007/03/antiquarisches.html ) Auch das Buch davon sei empfohlen, denn die hilfreichen Anmerkungen sind genau so lang wie die Geschichte selbst 😉
    Meiner Meinung nach kann es jedoch keine Versöhnung zwischen den Piusbrüdern mit dem Vatican geben, so lange die Hermeneutik der Kontinuität favorisiert wird und der Papst sich nicht eindeutig gegen die Mitmachreligion des Modernismus wendet, wie man ihn in Lumen Gentium und Gaudium et Spes des V2 lesen muss. Die (unbestrittene) Anwesenheit Chrsiti in der hl. Messe ist eben nicht Segen genug, wenn sie ihm nicht zur Ehre dargebracht wird (placeat tibi sancta trinitas…) sondern vielmehr noch dazu dient weiteren Frevel daran zu begehen. In einem solchen Fall ist auch die Eingliederung der Alten Messe eher als ein Rückschritt zu sehen, woher auch die alte und mitlerweile abgeflaute Feindschaft zwischen Petrus- und Piusbrüdern herrührt.
    Über weitere Diskussionsanregungen würde ich mich freuen!

    • ed,
      zur institutionellen Eingliederung:
      Hier haben wir Konsens. Wo der Wille beider Seiten gegeben und eine Einigung zu den derzeitigen Streitfragen gefunden ist, wird die passende kirchenrechtliche Stellung gefunden werden.

      zum Thema der Gültigkeit bzw. Angemessenheit der Messe:
      Hinsichtlich des Satanistenbeispiels haben wir ebenfalls Konsens. Eine Messe, die in der Absicht dargebracht wird, Christus zu schänden oder zu verunehren, kann zwar gültig sein, ist aber niemals gottgefällig.
      Ebenso sind wir uns einig, dass sowohl das Konzil selbst, als auch der „Novus Ordo“, als auch sehr viele Handlungen der Kirche, einschließlich der Päpste (Assisi usw.) eine modernistische Verwässerung einiger Aspekte des Glaubens darstellt. Hinsichtlich des Konzils demonstriert z.B. der Historiker Roberto de Mattei dies in seinem einschlägigen Werk „Das Zweite Vatikanische Konzil – eine bislang ungeschriebene Geschichte“ ganz vorzüglich.
      Ebenso besteht Einigkeit hinsichtlich der Unteilbarkeit der Wahrheit: Wer nicht die ganze Wahrheit hat, sondern nur Fragmente, der hat die Wahrheit gar nicht. So wie jemand, der nur Splitter eines Glases hat, daraus nicht trinken kann, weil es eigentlich gar kein Glas mehr ist.
      Sie sagen ferner:
      „Das katholische Messopfer wird hier eingereiht in eine Ideologie, die die Menschheitsverbrüderung unter der Flagge des Menschen und Neuen Advents, jenseits des katholischen Glaubens zum Ziel hat. Nicht mehr die Verehrung Gottes steht im Mittelpunkt, sondern der Dienst am Menschen,- Anthropotheismus.“
      Wenn dies stimmt, dann wäre der Novus Ordo tatsächlich trotz seiner Gültigkeit, genau wie die Piusbrüder sagen, verwerflich und könnte dem Gläubigen keinesfalls anempfohlen werden. Unter der Annahme, dass das stimmt, haben wir auch hier Einigkeit.
      Aber stimmt es? Damit es stimmt, müsste dies durch den Novus Ordo selbst, also durch die Messtexte und Rubriken, verursacht werden – es geht ja um die nach den liturgischen Regeln gefeierte Messe, und nicht um die allzu häufigen Verstöße dagegen. Es müsste auch unabhängig von der Übersetzungsproblematik gelten, weil es sich ja generell auf den Novus Ordo bezieht, selbst den in lateinischer Sprache gefeierten. Die These lautet also: Durch die Messtexte und Rubriken des Novus Ordo wird das katholische Messopfer in eine anthropotheistische Ideologie eingereiht.

      Nehmen wir einmal an, das wäre wahr. In diesem Fall verträte die katholische Kirche durch ihren ordentlichen liturgischen Ausdruck eine völlig neue Theologie und wiederspräche durch jede Feier des Novus Ordo einigen der zentralsten Dogmen des Glaubens. Jede Messe wäre eine Gotteslästerung. In jeder Messe würde der Mensch als Gott verehrt. Diese neue Theologie wäre auch Bestandteil des nachkonziliaren Lehramtes und des Konzils selbst. Papst und fast alle Bischöfe, Priester usw. leugneten also Dogmen des wahren katholischen Glaubens. Und das seit fast einem halben Jahrhundert. Könnte eine solche Kirche noch die von Christus gegründete, durch Indefektibilität geschützte Kirche sein? Könnte ein solcher Papst noch der durch Unfehlbarkeit geschützte wahre Papst sein? Oder wären wir nicht zu sedisvakantistischen Schlussfolgerungen gezwungen?
      Ich weiß ehrlich gesagt keine Antwort auf diese Frage. Und bisher haben sie mir die Piusbrüder auch nicht beantworten können. Vielleicht wissen Sie ja eine Antwort. Ich wäre darauf gespannt.

      Das alles unter der Annahme, die obige These sei wahr. Doch ist sie es überhaupt? Oder lassen sich die oben erwähnten modernistischen Verwässerungen, die zweifellos aus häretischer Quelle in die Kirche eingesickert sind, noch in Übereinstimmung mit der ganzen Überlieferung interpretieren? Zu diesem Thema der Hermeneutik der Kontinuität schreiben Sie:
      „Meiner Meinung nach kann es jedoch keine Versöhnung zwischen den Piusbrüdern mit dem Vatican geben, so lange die Hermeneutik der Kontinuität favorisiert wird und der Papst sich nicht eindeutig gegen die Mitmachreligion des Modernismus wendet, wie man ihn in Lumen Gentium und Gaudium et Spes des V2 lesen muss.“
      In der Tat sind Pascendi und dem Syllabus Errorum vergleichbare Verlautbarungen dringend erforderlich, und diesen müssen auch entschlossene Taten folgen. Doch bedeutet „Hermeneutik der Kontinuität“ in jedem Fall Kontinuität zwischen gesunder katholischer Lehre und der Häresie des Modernismus? Eine solche Kontinuität kann es niemals geben. Ich gebe zu, dass es heute manchmal fast den Anschein macht, als ob der Heilige Vater eine solche Kontinuität anstrebe.
      Doch lassen sich die Konzilstexte nicht auch anders lesen, wenn man dies möchte? Ja, auf dem Konzil haben Modernisten Einfluss auf die Konzilstexte gehabt, und sie haben einen Teil ihrer Agenda durchgesetzt. Doch kein Konzilstext leugnet explizit Dogmen oder Glaubenswahrheiten. Sie werden unterspült, aufgeweicht, teilweise verschwiegen oder heruntergespielt, sie werden in missverständlicher Weise dargestellt, und durch hässliche Innovationen entstellt. Aber sie werden nicht geleugnet. Dasselbe gilt auch für die Liturgie des Novus Ordo, die denselben Kräften zu verdanken ist wie das Konzil.
      Aber diese Kräfte haben die Kirche nicht erobert, nur geschwächt; nicht zerstört, nur unterwandert. Sie haben es geschafft, den wahren Glauben aus der alltäglichen Praxis zu verdrängen und durch ihre häretische „Mitmachreligion“ zu ersetzen – aber sie haben es nicht geschafft, den Glauben der Kirche zu ändern, oder durch die Liturgiereform aus der Messe eine gotteslästerliche Veranstaltung zu machen. Belanglos und theologisch minderwertig? Ja.
      Gotteslästerlich oder notwendigerweise in ihren Texten und Rubriken anthropotheistisch? Nein.
      Vergleichbar mit einer gültigen satanistischen Messe? Keinesfalls!

      Ich liebe die Polemik und ich erkenne sie, wenn ich sie sehe. Die an sich richtige Haltung der Piusbruderschaft in sehr vielen wichtigen Fragen könnte noch mit viel größerem Gewicht vorgetragen werden, wenn man sich Polemiken wie des Vergleichs des Novus Ordo mit einer Satanistenmesse enthielte.

      Ein sehr langer Kommentar…
      Solowjews Erzählung ist übrigens sehr aufschlußreich und beeindruckend – ich hatte sie zufällig aus derselben Quelle bereits vorher gelesen.

  5. Es gibt mehrere Punkte, wo ich gerne noch einmal einhaken würde und hoffe im Verständnis weiterzuführen.
    „Die These lautet also: Durch die Messtexte und Rubriken des Novus Ordo wird das katholische Messopfer in eine anthropotheistische Ideologie eingereiht.“
    Wir sind hier bereits einen Schritt zu weit. Wie bei dem (natürlich viel zu weit greifenden/extremen, dafür aber anschaulichen) Beispiel der Satanisten, ist es eben überhaupt nicht von Nöten, die in sich zu ändern. Es geht hier also primär nicht um die Texte und Riten der Messe, sondern vielmehr um den Zweck, dem sie dienen. Das Opfer wird vergegenwärtigt, doch in welchem Bewusstsein geschieht dies? Die Piusbrüder sagen, es dürfe nur Gott dargebracht werden, IHM zur Ehre, IHM zum Dank und uns zum Segen. Der Vorwurf lautet nun, dass der öffentliche Raum der Kirche dies nicht mehr tut, sondern vielmehr zum Zwecke eines friedlichen Zusammenlebens der Völker, der Religionen und der gesamten Menschheit,- im Verständnis eines fortschrittlichen Humanismus, in dem das Wohl des Menschen zentral ist.
    Eben hierin liegt auch die Kritik an den Petrusbrüdern, dass sie sich haben eingliedern lassen und damit auch die göttliche Liturgie zum Werkzeug des Humanismus gemacht haben, eben wie er im „antichristen“ solowjows beschrieben wird, wo praktisch jeder Glauben und machen kann, was er möchte, so lange er nicht das letzte Wort und absolute Wahrheit zu haben behauptet.
    Es käme also ersteinmal auf die Verurteilung der Konzilsideologie an, um die lehramtliche Klarstellung des Glaubens.

    Implicit erwähnen Sie den Glaubenssatz der Kirche, das das Gesetz des Betens das Gesetz des Glaubens bestimmt/zu Grunde gelegt ist (lex orandi statuit legem credendi (bitte nicht lex orandi=lex credendi, da damit der Eindruck entsteht man könnte diese Formel beliebig umdrehen und das ist schlichtweg nicht richtig^^). Und tatsächlich entspricht diese Beobachtung doch unserem Alltag, oder sind nicht die Menschen, die im NO aufwuchsen im Glauben weitgehend entwurzelt und indifferent? Ich möchte hierbei auf ein ganz besonders interessantes historisches Phänomen hinweisen, dass nur selten wirklich reflektiert wird, nämlich dass die Kritik am Konzil, ebenso wie die Diskussion um Sedisvakantismus/Abfall der kirchl. Hierarchie etc. erst Ende der 70er beginnnen und erst in der Mitte der 80er eskalieren, also in einer Zeit, wo das Konzil lange zurück liegt, jedoch die Früchte der neuen Theologie und des liturgischen Aufbruchs offenbar geworden sind: totaler Abbruch, Glaubensabfall, Disziplinlosigkeit in der Hierarchie, offene Leugnung des Glaubens im offentlichen Raum der Kirche, eine Hermeneutik des Bruchs und der totale Autoritätsverlust der Kirche in praktisch allen Gebieten des menschlichen Lebens.

    Ich würde mich freuen auch noch zum Sedisvakantismus und den Konzilsdokumenten etwas zu schreiben, werde jedoch erst morgen dazu kommen, da mir heute Abend die Zeit dazu fehlt. In jedem Fall eine geruhsame Nacht!

    • ed,
      Sie schreiben:
      „Es geht hier also primär nicht um die Texte und Riten der Messe, sondern vielmehr um den Zweck, dem sie dienen. Das Opfer wird vergegenwärtigt, doch in welchem Bewusstsein geschieht dies?“
      Einverstanden. Es geht um den Zweck, dem das Opfer dient. Dann lautet die These also, dass das Opfer grundsätzlich – unabhängig von der Gesinnung des Priesters usw. – im Novus Ordo nicht mehr Gott zu Ehren dargebracht wird, sondern einem anderen Zweck. Dass es sehr leicht ist, das Opfer im Novus Ordo nicht mehr Gott zur Ehre darzubringen, ist Konsens in dieser Diskussion. Dass es sehr oft getan wird ist ebenso Konsens. Die Frage ist nur, ob dies zwangsläufig der Fall ist (denn die Kritik der Piusbrüder bezieht sich ja auf den Novus Ordo generell, und nicht auf einige, oder gar die meisten Fälle), also ob man das Opfer im Novus Ordo überhaupt Gott zur Ehre darbringen KANN.
      Um das ganze an einem Beispiel zu verdeutlichen: Angenommen der Heilige Vater feiert eine Novus Ordo Messe streng nach den liturgischen Vorschriften, auf Latein usw. und er hat dabei die feste Absicht, das Opfer dem Herrn zur Ehre darzubringen. Ist diese spezielle Messe dann Gott wohlgefällig?
      Wenn ja, dann ist es nicht generell verwerflich, den Novus Ordo zu feiern oder an ihm teilzunehmen, und die Position der Piusbruderschaft bedarf zumindest einer stärkeren Nuancierung.
      Wenn nein, dann stellt sich wieder die Frage, ob eine Kirche, die ihre Gläubigen über Jahrzehnte dazu verpflichtet, an Sonn- und Feiertagen einer Gottesbeleidigung beizuwohnen und deren Priester fast ohne Ausnahme, die Päpste eingeschlossen, täglich oder fast täglich Gott aufs Schwerste beleidigen, nach der Art des Satanisten, wenn auch nicht so extrem, und das ganze auch noch mit einer neuen und falschen Theologie in sehr vielen Bereichen zu rechtfertigen versucht, tatsächlich noch die Kirche Gottes sein kann, die zur ganzen Wahrheit geführt werden sollte.

      Sie schreiben ferner:
      „Eben hierin liegt auch die Kritik an den Petrusbrüdern, dass sie sich haben eingliedern lassen und damit auch die göttliche Liturgie zum Werkzeug des Humanismus gemacht haben,“
      Scheint daraus die These hervor, dass die Petrusbrüder ebenfalls die göttliche Liturgie „zum Werkzeug des Humanismus“ gemacht haben, obwohl sie ja selbst gar nicht den Novus Ordo zelebrieren (zumindest nicht regelmäßig – ich weiß nicht, ob einzelne Priester der FSSP eine Ausnahme darstellen)? Reicht also die rein theoretische Überzeugung, dass der Novus Ordo zumindest nicht immer eine Gottesbeleidigung im Namen des Anthropotheismus ist, bereits aus, um selbst im Alten Ritus gefeierte Messen humanistisch zu vergiften? Oder ist bereits das „Eingegliedertsein“ in die Kirche als Zustimmung oder Kooperation mit häretischen Auffassungen zu werten, also der katholische Glaube und eine gottgefällige Liturgie nur außerhalb der vollen Einheit mit der Kirche möglich? Dies scheint mir allerdings wiederum sedisvakantistische Konsequenzen zu haben.

  6. Wunderbar, nachdem ich mich nun noch einmal etwas an Primärquellen zu schaffen gemacht habe, versuche ich weiter ins Detail zu gehen.
    Es existieren also zwei Argumentationsstränge gegen die Neue Messe (ich bin tatsächlich nur von einem ausgegangen….): 1. der Inhaltliche. 2. der Liturgische.
    1. habe ich versucht bereits darzustellen und beruft sich im Wesentlichen auf die theologische Ausrichtung der Kirche, bzw. des Magisteriums. Diese Argumentation geht im Wesentlichen an der Messe vorbei, weil es rein um die Inhalte geht und tatsächlich sogar die Rückkehr zur Alten Messe ohne theologische Klarstellung abgelehnt wird. In diesem Argumentationsstrang werden gerade die Konservativen als Steigbügelhalter einer modernistischen Ideologie gesehen. Weiter und verdeutlichend hierzu sind die Vorträge von Pfr. Hans Milch, mit Blick auf den Sedisvakantismus scheint mir die Position populär-theologisch besonders gut hier dargelegt zu sein: ( http://www.spes-unica.de/milch/texte/text.php?datei=1983_rom )
    „Um das ganze an einem Beispiel zu verdeutlichen: Angenommen der Heilige Vater feiert eine Novus Ordo Messe streng nach den liturgischen Vorschriften, auf Latein usw. und er hat dabei die feste Absicht, das Opfer dem Herrn zur Ehre darzubringen. Ist diese spezielle Messe dann Gott wohlgefällig?“
    Die Antwort wäre dementsprechend: Nein. Denn die Theologie ist humanistisch nicht christlich.
    „Wenn nein, dann stellt sich wieder die Frage, ob eine Kirche, die ihre Gläubigen über Jahrzehnte dazu verpflichtet, an Sonn- und Feiertagen einer Gottesbeleidigung beizuwohnen und deren Priester fast ohne Ausnahme, die Päpste eingeschlossen, täglich oder fast täglich Gott aufs Schwerste beleidigen, nach der Art des Satanisten, wenn auch nicht so extrem, und das ganze auch noch mit einer neuen und falschen Theologie in sehr vielen Bereichen zu rechtfertigen versucht, tatsächlich noch die Kirche Gottes sein kann, die zur ganzen Wahrheit geführt werden sollte.“
    Hier verweise ich auf den oben genannten Vortrag von Pfarrer Milch und auf den Vortrag von Gregorius Hesse: ( http://www.gregorius-hesse.at/vortraege/empfehlungen/kirche/ ). Was auf diesem Blog einmal als „philosophische Erbsenzählerei“ bezeichnet wurde, ist in der Theologie ebenso wichtig! Entscheidende Frage für die Sedisvakanz stellt der Unterschied zwischen „materieller“ und „formeller“ Häresie dar, wovon nur letztere wirklich zur Sedisvakanz führen könnte, die jedoch nie vorhanden war. Auch wenn ich nun hier nur die zwei Piusbrüder poste, haben sich mit der Frage auch normale Theologen beschäftigt, mit gleichem Ergebnis. Ansonsten wären die dt. Diözesen in noch schlimmerem Chaos als sie ohnehin schon sind, denn laut Kirchenrecht verliert ein Häretiker sein Amt. Wenn nun jeder, der eine Häresie spricht, automatisch sein Amt los ist, hätten wir schon lange keinen Bischof von Mainz und Freiburg mehr^^. Bischöfe verlieren nicht direkt ihr Amt, sondern reden ersteinmal Blödsinn, und der ist (leider!?) nicht strafbar…..

    2. Argumentationsstrang: Die Liturgie. ( http://www.piusbruderschaft.de/component/content/article/5-die-hl-messe/3-die-hl-messe-ist-ein-opfer )
    „Könnte man sich nicht ein friedliches Nebeneinander von Neuer und Alter Messe vorstellen?
    Nein. Beide verhalten sich zueinander wie Feuer und Eis. Die Alte Messe ist katholisch und predigt das Christkönigtum; die Neue Messe ist ökumenisch und demokratisch. Eine Koexistenz ist auf Dauer nicht vorstellbar. Das ist der Grund, warum einerseits im Raum der „konziliaren“ Kirche die Alte Messe so sehr unterdrückt und verfolgt wird, und warum andererseits die Priesterbruderschaft St. Pius X. sich weigert, die Neue Messe anzuerkennen. Erzbischof Lefebvre nannte die Neue Messe einen „illegitimen Ritus“; denn sie ist eine Mischung aus katholischen und protestantischen Elementen, sie ist keine wirklich katholische Messe mehr. Langfristig wird einer der beiden Riten verschwinden müssen. Der katholische wird es nach den Worten Unseres Herrn sicher nicht sein.“
    Und noch ausführlicher: ( http://www.piusbruderschaft.de/lehre/fragen-zur-kirchenkrise/5396-die-haltung-der-priesterbruderschaft-zur-frage-der-neuen-messe )
    In dieser Q&A-Darstellung wird vor allem der legitimistische Ansatz ausgeprägt, sich berufend auf quo primum und die (eigentlich kaum zu leugnende hermeneutik des bruchs, wie sie von paul VI. forciert wurde) veränderung der messe von einer opfermesse, die sie stets war, hin zu einem opfer mit mahlcharakter. die offensichtliche signifikanz-änderung wird an den neuen messtexten verdeutlicht und hervorgehoben, dass der (sühne-) opfercharakter aus der (deswegen als eucharistiefeier oder herrrenmahl bezeichneten) messe verschwunden ist.
    „Auch wenn die neue Messe gültig sein kann, so kann sie doch objektiv nicht gottwohlgefällig sein, da sie eine ökumenische, protestantisierende Messe ist.“

    • ed,
      das ist ein, umgangssprachlich ausgedrückt, ziemlicher Haufen Material zum Thema. Einige wenige Anmerkungen dazu:
      Die Unterscheidung zwischen formaler und materialer Häresie ist mir bekannt. Solange also der Papst nicht vorsätzlich, sondern nur aus Unwissen oder Täuschung den Glauben leugnet, bleibt er nach der Auffassung der Piusbruderschaft noch der Papst, obwohl er ein (materialer) Häretiker ist.
      Es fällt mir allerdings äußerst schwer zu glauben, dass ein hochintelligenter Mensch wie Papst Benedikt, der beim Konzil selbst dabei war (und übrigens dem progressistischen Flügel angehörte, was ihm Informationen aus erster Hand über die aus Sicht der FSSPX revolutionären Pläne zur Einsetzung einer ganz neuen Kirche verschafft hat) und ein großer Kenner fast aller Gebiete der Theologie und ganz besonders der Liturgie ist, nicht nur in einem oder einigen wenigen Punkten, sondern in unzähligen zentralen Fragen des Glaubens und der Liturgie material häretische Haltungen vertritt, und dies nicht merkt, obwohl er wieder und wieder (etwa von Seiten der Piusbruderschaft) darauf aufmerksam gemacht worden ist und sonst durchaus die Fähigkeit besitzt, irrige Haltungen zu revidieren – etwa hinsichtlich des Zölibats, aber auch allgemein seine Wandlung zum „Konservativen“.
      Und nicht nur Benedikt – auch fast alle Bischöfe der ganzen Welt, darunter sehr viele, die ebenfalls auf dem Konzil dabei waren, und bereits damals klar erkannt haben, wohin die Progressisten auf dem Konzil die Kirche steuern wollten. Sie alle müsste man für blind halten, wenn man bei der These der nahezu universellen materialen, aber nicht formalen Häresie bleiben wollte.
      Dies erscheint mir einzigartig unplausibel, ein wenig so wie der Autofahrer, der auf einer stark befahrenen Autobahn fährt, und sich über die tausend entgegenkommenden Autos beklagt, es gebe aber heute viele Falschfahrer.
      Die Logik der Argumentation der Piusbruderschaft ist von großer interner Konsistenz und Konsequenz. Doch sie basiert auf einer Theorie nahezu universaler (und versehentlicher!) Häresie der Kirchenoberen in aller Welt.

      Hinzu kommt, dass es zwar durch das Konzil und danach keine feierlichen Verkündungen von Dogmen mehr gegeben hat, aber doch die Päpste ihr ordentliches Lehramt weiterhin ausgeübt haben. Und nach der Theorie der Piusbruderschaft wäre ein Großteil dieses ordentlichen Lehramts, das rein formal auf derselben Stufe stehen dürfte, wie die ebenfalls nie feierlich als Dogmen definierten Thesen der unter Traditionalisten so beliebten Päpste des 19. und frühen 20. Jahrhunderts, schlicht häretisch. Die nachkonziliaren Päpste hätten also nicht nur „versehentlich“ einen Haufen Irrlehren geglaubt, sondern sie auch in einem Haufen Dokumenten mit gewichtiger Kraft des ordentlichen Magisteriums verkündet. Das (ordentliche) Magisterium der Kirche hätte damit über inzwischen fünfzig Jahre einen Haufen Irrlehren verkündet. Und die Gläubigen, die kindlich dem in Schrift und Überlieferung niedergelegten Glauben an die Indefektibilität der Kirche gefolgt sind, ohne sich große theologische Gedanken dazu zu machen, wären
      durch die Kirche, die niemals durch die Mächte der Finsternis überwältigt werden kann, genau in die Klauen dieser Mächte der Finsternis geführt worden, da man ihnen den heilsnotwendigen wahren Glauben vorenthalten hätte – meinetwegen versehentlich, ohne die Absicht, eine dem katholischen Glauben entgegengesetzte Lehre zu vertreten.

      Das einzige, was für diese These zu sprechen scheint, ist die Ankündigung gewisser Unheilszeichen für die Endzeit, darunter eine nahezu universelle Apostasie. Doch sollte nicht gerade in dieser Zeit dann die Kirche als Garant für den verbliebenen gläubigen „Rest“ bereit stehen statt an der Seite der Häretiker stehend gegen den wahren Glauben zu kämpfen?

      Es gibt, das will ich gar nicht leugnen, auch gute Argumente, die die Thesen der FSSPX zu stützen scheinen. Und es gibt Argumente, die sie zu erschüttern scheinen. Eine Lösung dieses Problems kann nur – da sind wir uns wahrscheinlich einig – durch das Magisterium der Kirche, und das heißt durch den Papst auf unfehlbare Weise geschehen. Der einzige Versuch eines Papstes, die scheinbaren Widersprüche zwischen Konzil und traditioneller Lehre inhaltlich und argumentativ anzugehen, ist bisher die „Hermeneutik der Kontinuität“. Es steht wohl unzweifelhaft fest, dass die Absicht der Architekten des Konzils und der Liturgiereform in der Herbeiführung eines klaren Bruchs mit der Tradition bestand. De Mattei in seiner vorzüglichen Konzilsgeschichte arbeitet dies trefflich heraus. Liest man die Texte also in dem Geist, in dem ihre menschlichen Verfasser sie geschrieben haben, werden sich unweigerlich Bruchpunkte zeigen. (Und dann folgt die ganze Argumentation der Piusbruderschaft zur Messe ziemlich reibungslos aus den Tatsachen und Logik) Doch was geschieht, wenn man sie im Geiste der gesunden Lehre liest? Ist es dann wirklich so leicht, anhand der Texte einen klaren dogmatischen oder theologischen Bruch festzustellen? Oder könnte man zumindest 99% des Konzils und der Liturgiereform nicht auch durch Auslassung einiger Teile der Lehre, schwache, verwirrende, unklare oder nebelhafte Formulierungen usw. erklären? Das Konzil und die neue Liturgie, um es auf einen Punkt zu bringen, mögen Teile der Lehre nicht oder nur unzureichend deutlich erwähnen; sie mögen Innovationen suggerieren, sie mögen eine häretische Gesinnung nahelegen. Aber sie erzwingen sie nicht, da kein Dogma geleugnet wird. Sie werden verschwiegen (etwa das Sühneopfer im Novus Ordo), aber nicht direkt geleugnet.

      Wie ich in einem früheren Artikel einmal sagte: Was der Heilige Geist für Absichten hatte, als er die Konzilstexte (und den Novus Ordo!) zumindest nicht verhinderte, muss sich nicht mit dem decken, was die menschlichen Autoren damit beabsichtigten.

      Und in dieser verworrenen Lage halte ich es für das Beste, dem sichtbaren Oberhaupt der Kirche zu folgen, dem Petrus, in dem Vertrauen, dass die Kirche die Seelen zum Heil und nicht ins Verderben führen wird. Dies mag manchmal – etwa in Assisi – ein blindes Vertrauen sein, wenn ich nicht sehe, wie die Theologie dieser Treffen in Einklang mit der gesunden Lehre des wahren Glaubens zu bringen ist. Es ist auch kein kritikloses Vertrauen. Aber es ist das Vertrauen, dass der Kirche und ihrem Oberhaupt zu folgen, nicht in die ewige Verdammnis führen kann, weil ansonsten die Unterwelt die Kirche doch überwältigt hätte.

  7. Vielen Dank an Sie beide für diese sehr interessante Diskussion, an der ich, da ich theologischer Laie bin, nur sehr limitiert aktiv teilnehmen kann. Sie berühren hier allerdings Punkte insbesondere was die Gültigkeit der Liturgie im NO anbetrifft, die mich sehr bewegen. Ich habe als Kind die alte Messe nicht mehr bewusst erlebt und bin praktisch mit dem NO aufgewachsen. Die tridentinische Messe kannte ich nur aus den Erzählungen meines Vaters. Erst durch ein persönliches (Erweckungs-)Erlebnis in der Trappistenabtei Mariawald in der Eifel habe ich die alte Messe in all ihrer Schönheit kennenlernen dürfen. Ich habe mich gefragt, wie man in den 40 Jahren vorher nur so blind hat sein können und den NO zu praktizieren. Basierend auf dieser und späteren Erfahrlungen habe ich Im Rückblick meine Zweifel, ob der NO je gültig gewesen ist, insbesondere in den Karikaturen von Messen, die ich in den letzten Jahren habe über mich ergehen lassen müssen. Ich frage mich wirklich, ob dort die Transsubstantion noch stattfindet, ob diese Messen wirklich noch gültig sind. Ich kann dies theologisch nicht begründen sondern leite das von dem subjektivem Empfinden eines gläubigen Katholiken ab. Ich habe mittlerweile große Zweifel, dass der Herr in vielen Messen des NO wirklich gegenwärtig ist.

    • „Ich habe mittlerweile große Zweifel, dass der Herr in vielen Messen des NO wirklich gegenwärtig ist.“
      wk1999, zumindest bei manchen NO-Messen wäre es wirklich zu hoffen.
      Übrigens ist der gesunde Glaubenssinn des mit der Kirche und ihrer Lehre fühlenden einfachen Katholiken nicht zu verachten. Etwas mehr von diesem einfachen Glaubenssinn täte auch vielen Theologen gut.
      Tun Sie sich keinen Zwang an, wenn Sie auch etwas zum Thema sagen möchten. Ich bin auch theologischer Laie (wenn auch ziemlich belesen). Außerdem sind an einem Ort wie diesem Fehler durchaus in dem Sinne erwünscht, dass sie einen hervorragenden Anlass bieten, etwas zu lernen, indem sie korrigiert werden.

  8. Pater Ramm von der Petrusbruderschaft hat ein kleines Büchlein über die alte Messe herausgegeben (http://www.alte-messe.de/ vielleicht möchten Sie das Ihrer Linksammlung hinzufügen), aus dem ich nachfolgend zitiere:

    „Rituelle Ausdrucksweisen gibt es nicht nur in der Liturgie. Auch im alltäglichen Leben spielen sie eine wichtige Rolle. In der Familie beispielsweise würde es ganz und gar nicht genügen, die gegenseitige Hochachtung und Liebe nur im Herzen zu tragen, ansonsten aber auf jeden äußeren Ausdruck der Zuneigung zu verzichten. Vielmehr muss auch hier die innere Haltung ausgedrückt werden in konkreten äußeren Zeichen: in gütigen Worten, in grüßenden Gesten, in einem freundlichen Lächeln oder in einem Blumenstrauß. Wenn solche äußeren Zeichen unterbleiben, wenn man einander nicht mehr grüßt und einander nicht mehr durch kleine Aufmerksamkeiten erfreut, wird ganz sicher die Atmosphäre bald merklich kühler, und es bleibt eine Frage der Zeit, bis auch im Inneren die Liebe erkaltet und die gegenseitige Hochachtung schwindet.
    Ebenso können wir im religiösen Leben nicht auf äußere Zeichen verzichten, indem wir etwa sagen, es sei doch die Hauptsache, dass es im Inneren stimme und man Ehrfurcht und Liebe im Herzen habe. Wenn auch die rechte innere Haltung zweifellos wichtiger ist als ihr äußerer Ausdruck, so wäre es doch ganz und gar falsch, das eine gegen das andere auszuspielen und die äußere Seite der Liturgie als nebensächlich zu betrachten. Ohne äußere Zeichen der Ehrfurcht muss auch die innere Ehrfurcht zwangsläufig schwinden. Eine Liturgie, die meint, mit einem Minimum von äußeren Riten auszukommen, wird langsam aber sicher flach, kalt und unfruchtbar. Sie wird nicht mehr im Stande sein, die rechte innere Haltung zu fördern und das Gemüt zu bewegen.
    Andererseits kann der Ritus – so wichtig er als Ausdruck und zur Stütze innerer Haltungen auch ist – doch niemals deren Ersatz sein. Damit er ‚funktioniert’, muss zum äußeren Vollzug notwendig die entsprechende innere Gesinnung hinzu kommen, denn sonst wäre er nicht echt, eine Fassade, eine leere Hülse, eine bloße Floskel.“

    Man findet diese Stelle im ersten Abschnitt „VOM SINN HEILIGER RITEN“. Ist damit nicht alles gesagt? Nach fast 50 Jahren NO ist das Werk in vielen Gemeinden vollbracht. Man hat die Eucharistie solange banalisiert bis alle, einschließlich des Priesters, den Glauben an die Transsubstantiation verloren haben. Ich bin der festen Überzeugung, dass der Priester in meiner Heimatgemeinde nicht mehr daran glaubt. Ich übertreibe nicht wenn ich sage, dass der Leib Christi in seinen Messen behandelt wird wie anderswo Kartoffelchips. Der Mahlcharakter ist zur Perfektion gebracht, ein gemütliches Zusammensein von Freunden mit Unterhaltung, Alkohol und Chips.

    Wie soll der Herr da noch präsent sein, wie das Meßopfer gültig sein? Ich kann das nicht mehr nachvollziehen, aller theologischen Argumente zum Trotz.

    • wk1999,
      was das Büchlein von Pater Ramm betrifft, so war ich davon überzeugt, es sei bereits in der Linksammlung enthalten. Doch eine Überprüfung hat ergeben, dass meine Überzeugung falsch war. Das Fehlen dieses Büchleins ist tatsächlich eine große Lücke, hat es doch zu meinem Verständnis der traditionellen Messe erheblich beigetragen, als ich mich vor gut einem Jahr erstmals ernsthaft mit ihr beschäftigt habe… Diese Lücke ist jetzt ausgefüllt!
      Gerade bevor ich Ihren Kommentar entdeckte, las ich auf summorum-pontificum.de den Artikel über den Neo-Katechumenalen Weg vom 13. Januar 2011. (Derzeit der aktuellste Artikel auf dieser Seite) – Interessant fand ich im Zusammenhang des hier behandelten Themas folgende Beobachtung:
      _______________________

      „Der Vaticanista Sandro Magister hat dieser Tage einige Auszüge aus dem Buch Il neocatecumenato. Un’iniziazione cristiana per adulti des dem „Weg“ nahestehenden Priesters Piergiovanni Devoto von 2004 veröffentlich, die zeigen, daß die insbesondere von Carmen Hernándes geprägte liturgische Praxis der neokatechumenalen Gruppen eine konsequente Weiterentwicklung der Ideen des obersten Liturgiereformers Bugnini darstellt. Bugnini selbst hat dies übrigens in einem Artikel in seinem Hausblatt „Notitiae“ 1974 anerkennend bestätigt. (Eine Übersetzung der Passagen aus dem Buch Devotos, die übrigens in vielen Punkten keinen besonders erleuchteten Eindruck hinterlassen, haben wir in Vorbereitung.)

      Für diejenigen, die Bugnini als überführten Oberfreimaurer und zielbewußten Verderber der Liturgie betrachten, dürfte damit auch über das Neokatechumenat das Verdikt gesprochen sein. Allerdings gibt es da ein Problem: Die Ablehnung der Praxis des Novus Ordo beruht ja nicht allein auf theologischen Argumenten, sondern auch auf der unbestreitbaren Tatsache, daß die reformierte Liturgie den Glaubensverlust und die Selbstsäkularisierung in der Kirche nicht nur nicht aufhalten konnte, vielmehr oft noch beschleunigt hat. Das nicht zur Kenntnis zu nehmen ist ja einer der gewichtigsten Vorwürfe, die gegenüber denen zu erheben sind, die immer noch vom „Neuen Frühling“ im Gefolge von Konzil und Liturgiereform reden.

      Genau diesen Vorwurf kann man dem Neokatechumenat jedoch nicht machen: Der „Weg“ erzielt trotz einiger Absonderlichkeiten und weiter bestehendem Korrekturbedarf mit seiner Katechese unbestreitbare Erfolge, und seine Mater Ecclesiae-Priesterseminare, von denen es alleine in Deutschland zwei, weltweit an die 80, gibt, bilden große Zahlen von glaubenstreuen Priestern aus, die in der Regel in die Diözesanseelsorge gehen und dort eine durchaus positive Rolle spielen. Einen besonderen „neokatechumenalen Klerus“ gibt es nicht.

      Damit erscheint die konsequent an den Ideen Bugninis ausgerichtete Liturgie in einem besonderen Licht: Für den Sonderfall kleiner Gemeinschaften (eine Katechumenengruppe hat nicht mehr als 10-15 Mitglieder), die hochmotiviert sind und sich wöchentlich viele Stunden gemeinsam und im Einzelstudium um die Aneignung der Lehre und des Glaubens bemühen und ihre ganze Lebenspraxis daran ausrichten, mag die auf das Gemeinde-Mahl orientierte Form der Feier positive Auswirkungen haben, zumindest keine Schäden verursachen: Aspekte, die in der Eucharistiefeier nicht vorkommen, werden offenbar an anderer Stelle ausreichend berücksichtigt.

      In der „Normalseelsorge“, in der ein defizienter Religionsunterricht und der (unregelmäßige) Besuch des Sonntagsgottesdienstes vielfach die einzige Form der Teilnahme am geistlichen Leben darstellt, fehlt diese Grundlage und jedes Korrektiv. Allzuleicht führen dort Geist und Form des Novus Ordo in eine Gemeindezentriertheit und in jenen modernen Pelagianismus, in dem das, was der Mensch selbst tut und will, das Erlösungswerk Christi und dessen heilsgeschichtliche Notwendigkeit in den Hintergrund treten lässt. Zunehmende Schübe von Protestantisierung und Säkularisierung sind die unvermeidbare Konsequenz.

      Diese Zusammenhänge nicht erkannt und berücksichtigt zu haben, ist eine Hauptursache für das Scheitern der Bugnini-Reform auf breiter Linie.“
      ________________________

      Mich würde interessieren, was Sie von dieser Einschätzung halten. Ich habe leider überhaupt keine Ahnung, worum es sich bei diesem Neokatechumenalen Weg handelt, weshalb ich nicht so recht weiß, was ich von dieser Schilderung halten soll. Gibt es tatsächlich Umstände, in denen eine selbst konsequent nach Bugninis Ideen weitergeführte Novus Ordo Messe nicht zu geistlicher Verflachung und Glaubensabfall führt?

  9. Ich habe diesen Artikel auch gelesen und war über die Bewertung von summorum-pontificum.de ebenfalls überrascht. Ich persönlich habe ebenso keine Erfahrungen mit dem Neokatechumenalen Weg gemacht, was ich darüber im Internet sehe und lese erinnert mich allerdings sehr stark an evangelikale Gemeinden:

    http://es.gloria.tv/?media=8237
    http://pt.gloria.tv/?media=8240

    Soll das der Weg sein? Ich verstehe nicht, wie der Heilige Vater dies fördern kann und gleichzeitig die alte Liturgie. Ich glaube auch, dass Michael Charlier von summorum-pontificum.de dazu insgeheim so seine Problem mit hat, das klingt unterschwellig in seinem Artikel mit durch.

    • wk1999,
      Manchmal habe ich den Eindruck, das Kontinuitätsstreben des Heiligen Vaters läuft auf nicht viel mehr hinaus, als die alten Formen und die neuen Formen zu nehmen, und sie beide als „in Kontinuität“ miteinander stehend zu definieren, weil offenbar dasselbe Subjekt Kirche hinter beiden steht, und nicht weil sie irgendeinen inneren (lehrmäßigen oder liturgischen) Zusammenhang miteinander hätten.
      Was dieses Vorgehen allerdings vom Relativismus unterscheidet, ist mir nicht so ganz klar. Ich muss also hoffen, dass ich mit meiner (vorsichtigen) Einschätzung falsch liege.

  10. So, mein Wochenende ist doch etwas länger geworden, aber umso mehr freue ich mich, dass sich hier die Diskussion noch erweitert hat.
    VIelleicht noch einmal etwas weiter oben, was mir am Herzen liegt:
    „fast alle Bischöfe der ganzen Welt, darunter sehr viele, die ebenfalls auf dem Konzil dabei waren, und bereits damals klar erkannt haben, wohin die Progressisten auf dem Konzil die Kirche steuern wollten. Sie alle müsste man für blind halten, wenn man bei der These der nahezu universellen materialen, aber nicht formalen Häresie bleiben wollte.“
    Der Untertitel dieses Blogs scheint mir wegweisend zu sein: Wahrheit statt Mehrheit! Man wundert sich doch nur zu häufig, wie es sein kann, dass Intellektuelle den sch,immsten Blödsinn reden, wenn es zum Thema Religion kommt. Man wundert sich wie es sein konnte, dass zeitweise über Jahrzehnte Päpste nebeneinander regiert haben und beide Seiten glaubten im Recht zu sein. Man wundert sich, dass Orthodoxe sich heute noch streiten könne, ob man 5 oder 7 Konzile anerkennen sollte, obwohl sie doch aus dem Glauben herauserkennen können, dass die gesamte Lehre der 20 Konzilien im depositum fidei enthalten war.
    Dante beschreibt, dass er in die Hölle gelangt, indem er von einem engen Waldweg abweicht und sich in den Bäumen verliert. Ich denke so geschieht es auch vielen Menschen, die vielleicht nur kurz vom Weg gehen wollen um Pilze zu sammeln, ihn dann jedoch nie wieder finden……

    „Und nach der Theorie der Piusbruderschaft wäre ein Großteil dieses ordentlichen Lehramts, das rein formal auf derselben Stufe stehen dürfte, wie die ebenfalls nie feierlich als Dogmen definierten Thesen der unter Traditionalisten so beliebten Päpste des 19. und frühen 20. Jahrhunderts, schlicht häretisch.“
    Richtig. Dabei wird aber häufig vergessen, dass der Papst nur [!] Stellvertreter ist und keine Verfügungsgewalt über den Glauben hat und sein entfaltetes/ordentliches Lehramt nur im Einklang mit der Tradition bindend ist. Wegweisend auch der Papsteid dazu: ( http://exsurgedomine.wordpress.com/2011/12/22/der-papstliche-kronungseid/ ). Ganz offensichtlich wird diese Zwickmühle für Benedikt natürlich, weil er den theologischen Bruch Pius VI. und in Teilen auch von JPII. durch seine Hermeneutik der Kontinuität nun als falsch erklärt, in der Hoffnung damit das Konzil zu retten. Zum Konzil könnte man noch viel schreiben, aber weil es hier ja um die Liturgie gehen soll, gehört das wohl wo anders hin.

    „„Ich habe mittlerweile große Zweifel, dass der Herr in vielen Messen des NO wirklich gegenwärtig ist.“
    wk1999, zumindest bei manchen NO-Messen wäre es wirklich zu hoffen.“
    Dieser Ausspruch scheint mir schwierig. Im Grunde genommen müßte man hoffen, dass in Messen die offensichtlich nicht im Rechten glauben celebriert werden eben nicht gültig sind und dementsprechend nicht der Herr erscheint. Warum? Weil eben darin ja das Sakrileg liegt, hier Gottselbst zu schänden. Wenn also konsekrierte Hostien auf den Boden fallen oder an Ungläubige verteilt werden, ist das noch weit schlimmer, weil es sich hier um Sakramentenschändung handelt, während bei einer ungültigen Messe nur Kekse/Brotstücke verteilt werden würden. Es ist besonders wichtig zu betonen, dass es hierbei nicht um einen seltsamen Tradi-Rigorismus geht, sondern vielmehr um die Menschen selbst, die daran teilnehmen, denn schließlich sagt Paulus selbst, dass sich der Unwürdige das Gericht trinkt….

    „Der Mahlcharakter ist zur Perfektion gebracht, ein gemütliches Zusammensein von Freunden mit Unterhaltung, Alkohol und Chips.“ -Wirklich traurig, und umso mehr zu bemitleiden. Gleichzeitigen sollten wir uns dementsprechend in besonderem Maße freuen, in Gnade erkannt zu haben, wo wir den Herrn antreffen können und wie wir das tun sollen.

    „worum es sich bei diesem Neokatechumenalen Weg handelt“
    Die neuen geisltichen Gemeinschaften sind tatsächlich ein im wahrsten Sinne des Wortes merkwürdiges Phänomen. Das Neokatechumenat/Neutäufertum geht davon aus, dass die theologische Bildung, bzw. der Glauben in den Gemeinden verschwunden ist und das dementsprechend eine erneute „Taufe“ der Gläubigen nach entsprechendem Katechumenat (Glaubensunterweisung/-lehre) nötig wird. Es geht hier nicht um die Gültigkeit des Sakramentes oder so etwas, sondern vielmehr die (richtige) EInschätzung, dass Christentum auch Glauben benötigt. Dafür werden Gläubige geworben, die auch außerhalb des standard-Gemeinde-Programms ans Katechismus- und Gebetesstunden teilnehmen, wodruch so etwas wie eine Parallelgemeinde entsteht, die sich durch das absondern in eine eigene Liturgie noch verschärft…..
    Interessant ist hierbei, dass es sich beim Weg um ein ähnliches Phänomen handelt, wie bei den Legionären Christi und dem Werk (Opus Dei). Alle drei Gruppen haben eine strikt konservative (kreuz-net würde neo-konservativ sagen) Glaubensausrichtung und praktizieren einen Klerikalismus, wie man ihn in der gesamten Kirchengeschichte noch nicht gesehen hat.
    Das wirklich schwierige ist hierbei, dass Kirchen innerhalb der Kirche entstehen und so etwas wie katholisch Kernidentität vollständig verloren geht. Die Kommentatoren bei NLM und rorate caeli vermuten bei dem Schritt des Papstes ein Manöver zur Befriedigung der Liberalen, dass nun einem kommendes Entgegenkommen gegenüber FSSPX oder anderen Konservativen ausgleicht.
    Ob die Tradis sich nun wirklich auf ein neues Bonbon freuen können, ist m.E. unwichtig, denn wenn die Lehre einer Art Kirchenpolitik unterworfen wird, dann sind wir bereits auf einem durch und durch antikatholischen Weg, der in Pascendi (Kirche ist Moderator verschiedener Gruppen und schwingt zwischen Konservativ und Progressiv) und in mortalium animos verurteilt wurde, als illegitime Spaltung der Christen, denn entweder ist man Katholik und erkennt in vollem Maße Hierarchie, Glauben und Riten an, oder man ist es nicht…..

    „Soll das der Weg sein? Ich verstehe nicht, wie der Heilige Vater dies fördern kann und gleichzeitig die alte Liturgie. “
    „Manchmal habe ich den Eindruck, das Kontinuitätsstreben des Heiligen Vaters läuft auf nicht viel mehr hinaus, als die alten Formen und die neuen Formen zu nehmen, und sie beide als „in Kontinuität“ miteinander stehend zu definieren, weil offenbar dasselbe Subjekt Kirche hinter beiden steht, und nicht weil sie irgendeinen inneren (lehrmäßigen oder liturgischen) Zusammenhang miteinander hätten.
    Was dieses Vorgehen allerdings vom Relativismus unterscheidet, ist mir nicht so ganz klar. Ich muss also hoffen, dass ich mit meiner (vorsichtigen) Einschätzung falsch liege.“
    Schon beim Summorum Pontificum musste man sich eigentlich an den Kopf packen udn fragen: Häh? Jeder Blinde, der in eine Kirche, die nach 1969 gebaut wurde hineingeht und dort die Messe miterlebt sieht, hört und riecht, dass es sich um etwas wesentlich anderes/ um einen anderen Ritus handelt. Es ist der traurige Versuch etwas herbezureden, was nicht stimmt, etwas zu retten, was dem Untergang geweiht ist. In dieser Weise ist aber die Legitimierung der Neokatechumenalen Liturgie nur konsequent, denn der verhält sich zum NO genau wie der NO zum Alten Ritus……

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