Roberto de Mattei im Interview

Ein ausführliches Interview mit dem Autor des kürzlich hier auf Kreuzfährten thematisierten Geschichtswerks „Das Zweite Vatikanische Konzil – eine bislang ungeschriebene Geschichte“ kann man derzeit auf kath.net nachlesen. Hier folgen nun einige Auszüge mit kurzen Kommentaren von Catocon in rot.

Was waren die vornehmlichen Ergebnisse des Konzils unter einem theologischen und doktrinellen Aspekt sowie hinsichtlich des Glaubenslebens? Wie haben sich Stil und Art der christlichen Verkündigung geändert?

de Mattei: Als Johannes XXIII. das II. Vatikanische Konzil eröffnete, erklärte er, dass dieses ein pastorales und kein dogmatisches Konzil sei (was der Heilige Vater genauso sieht, wie schon die anderen Päpste seit dem Konzil), da es sich zur Aufgabe mache, mit einer neuen pastoralen Sprache die beständige Lehre der katholischen Kirche vorzulegen. Die Erfordernis, eine neue Sprache für die Welt zu finden, entsprang – wie es nicht anders sein konnte – dem Verlangen, den Glauben zu verbreiten. Das Ziel also war praktischer Natur, und ausgehend von den praktischen Ergebnissen muss darüber geurteilt werden, ob die Mittel zur Erlangung des Ziels wirksam und angemessen waren. Die Tatsachen sagen uns leider, dass das Konzil nicht die Ergebnisse erreichte, die es sich gesetzt hatte. So entsteht das sogenannte hermeneutische Problem: etwas „ist schief gegangen“.(Dies ist eine wichtige Einsicht. Ob es nun objektiv einen theologischen und dogmatischen Bruch mit der Tradition der Kirche gegeben hat oder nicht – wozu sich de Mattei als Historiker nicht äußert – man muss das Konzil an seinen Früchten erkennen, und diese Früchte waren nun einmal größtenteils ungenießbar. Etwas ist schief gegangen. Das ist eine historische und keine theologisch-dogmatische Aussage.)
(…)

Ich gehöre zu dieser [römischen, Anm. von Catocon] Schule, und ich denke, dass die Veränderung des Stils und der Art der christlichen Verkündigung im Sinne einer Anpassung an die Kultur des 20. Jahrhunderts der Kirche nicht gut getan hat. Sie hätte vielmehr die Welt „herausfordern“ müssen, ohne Ängste und Komplexe.(Es ist ein abgegriffener und viel mißbrauchter Satz – aber das ist, was Jesus tun würde. Er hat die Zeit, in der er auf Erden wandelte, auch nicht besänftigt, sondern herausgefordert. Und er ist dafür umgebracht worden, wie es auch uns geschehen kann, wenn wir unsere Zeit richtig herausfordern. Das ist sozusagen „Berufsrisiko“ eines jeden Christen.)

Seit Papst Benedikt XVI. in seiner Weihnachtsansprache an die Römische Kurie am 22. Dezember 2005 vom Gegensatz zwischen einer „Hermeneutik der Reform“ und einer „Hermeneutik der Diskontinuität oder des Bruchs“ gesprochen hat, bestimmen diese Begriffe die aktuelle Diskussion um das Konzil als Ereignis und in seinen Folgen. Ein Problem für die „Hermeneutik der Reform“ besteht in der Unterscheidung zwischen dem „Ereignis“ des Konzils, zusammen mit seiner Vor- und Nachgeschichte, und der „Produktion“ des Konzils.

Kann es eine Dichotomie zwischen den Lehren des Konzils und den sie erzeugenden Fakten geben? Was sind die Folgen, wenn eine derartige Trennung nicht statthaft ist?

de Mattei: Es ist statthaft, die beiden Aspekte des Konzils, das heißt die doktrinellen Dokumente und das Ereignis, voneinander zu unterscheiden. Sie dürfen jedoch nicht getrennt werden. Zu ersteren äußern sich die Theologen, zum zweiten die Historiker. (Hier ist wieder die Unterscheidung von vorhin…) Das letzte Ziel ist dasselbe, doch die Methode der Forschung ist im Fall der Geschichte auf die Wahrheit der Fakten, im Fall der Theologie auf die Glaubenswahrheiten anzuwenden. Der Glaube muss die Schritte des Historikers erleuchten, vor allem wenn die Kirche Gegenstand seiner Forschung ist, doch die Fragen, die der Historiker stellen muss, und die Antworten, die er zu geben hat, sind weder die des Theologen noch des Hirten. Der Anspruch, eine geschichtliche Arbeit mit zu anderen Disziplinen gehörenden Kategorien zu bewerten, ist also nicht allein ein epistemologischer Irrtum, sondern auf moralischer Ebene auch ein vorschnelles Urteil als Folge eines ideologischen Apriori.

Mir wurde vorgeworfen, die Dokumente des Konzils zu vernachlässigen oder sie mit dem Schlüssel der Diskontinuität mit der Tradition der Kirche zu interpretieren. (Jetzt nimmt er Stellung zu dem oben bereits erwähnten Vorwurf:) Doch die Interpretation der Konzilsdokumente kommt den Theologen und dem Lehramt der Kirche zu. Was ich rekonstruiere, ist der historische Kontext, in dem jene Dokumente entstanden sind. Und ich sage, dass der historische Kontext, das Ereignis, keinen geringeren Einfluss in der Geschichte der Kirche hatte als das Lehramt des Konzils und das nachkonziliare Lehramt: der Kontext setzte sich selbst als paralleles Lehramt und beeinflusste so die Ereignisse.

Ich bin überzeugt, dass auf einer geschichtlichen Ebene die Nachkonzilszeit nicht ohne das Konzil erklärt werden kann, wie auch das Konzil nicht ohne die Vorkonzilszeit zu erklären ist, da in der Geschichte jede Wirkung eine Ursache hat und das Geschehen in einen Prozess eingeordnet wird, der oftmals sogar mehrere Jahrhunderte umfasst und nicht allein den Bereich der Ideen angeht, sondern den Bereich der Denkart und der Sitten.

Dass die Kirche in den letzten 50 Jahren in eine bisweilen dramatische Zeit der Krise getreten ist, dürfte niemand bestreiten. Worin liegen Ihrer Ansicht nach die Ursachen dieser Krise? Kann das Konzil als „Hauptursache“ für die Verdunstung des katholischen Glaubens angesehen werden?

de Mattei: (…) Die Übel der Kirche gehen dem Konzil voraus, sie begleiten es und folgen ihm natürlich. Diese Übel der Kirche sind nicht mit dem Konzil entstanden, sondern vielmehr explodiert.

Es ist kein Zufall, dass mein Buch nicht mit dem Datum des Beginns des II. Vatikanischen Konzils anhebt, sondern mit dem Modernismus und mit der Analyse der theologischen und intellektuellen Irrtümer, die unter den Pontifikaten von Pius X. bis Pius XII. zutage getreten sind. Der Modernismus war vom heiligen Pius X. hart bekämpft und schwer getroffen worden. Nachdem er dem Anschein nach verschwunden war, tauchte er langsam und schrittweise wieder in der Geschichte der Kirche auf, mit immer größerer Arroganz, bis er in das II. Vatikanische Konzil einmündete.

Der Anspruch, das Konzil von jeglicher Verantwortung für die gegenwärtige Krise freizusprechen, um sie allein einer schlechten Lesart seiner Dokumente zuzuweisen, scheint mir eine intellektuelle Vorgehensweise zu sein, die gegen die Geschichte geht und der Kirche nicht einmal einen guten Dienst leistet. Wer anders wäre denn für diese schlechte Interpretation der Dokumente verantwortlich wenn nicht die auf das Konzil folgenden Päpste, die dies gestattet haben?

Ein Hauptpunkt der Auseinandersetzung mit dem Konzil kann in der Bestimmung der „Tradition“ ausgemacht werden. Wie definieren Sie das Verhältnis zwischen Lehramt und Tradition?

de Mattei: In seinem nachsynodalen Apostolischen Schreiben „Verbum Domini“ hat Benedikt XVI. die Tradition zusammen mit der Heiligen Schrift als „die höchste Richtschnur des Glaubens“ bestimmt. Tatsächlich ist in der Kirche die „Richtschnur des Glaubens“ hinsichtlich dessen, was keinen definitorischen Rang besitzt, weder das II. Vatikanische Konzil noch das lebendige gegenwärtige Lehramt, sondern die Tradition, das heißt das unvergängliche Lehramt, das zusammen mit der Heiligen Schrift eine der beiden Quellen des Wortes Gottes bildet. Es wird unfehlbar mit dem Beistand des Heiligen Geistes vom Papst und den mit ihm vereinten Hirten gelehrt und vom gläubigen Volk geglaubt.

Es bedarf keiner theologischen Wissenschaft, um zu begreifen, dass im unangenehmen Fall eines – wahren oder scheinbaren – Kontrastes zwischen dem „lebenden Lehramt“ und der Tradition der Primat der Tradition zugewiesen werden muss, dies aus einem einfachen Grund: Die Tradition, die das in seiner Universalität und Kontinuität betrachtete „lebende Lehramt“ ist, ist an sich unfehlbar, während das sogenannte „lebende“ Lehramt – verstanden als die aktuelle Verkündigung des kirchlichen Hierarchie – dies nur unter bestimmten Bedingung ist. Die Tradition steht nämlich stets unter dem göttlichen Beistand; für das Lehramt trifft dies nur dann zu, wenn es sich außerordentlich äußert oder wenn es in ordentlicher Form in der Kontinuität der Zeit eine Glaubens- oder Sittenwahrheit lehrt.(Wenn es also zu einem Konflikt zwischen dem, was das Lehramt heute auf ordentliche Weise verkündet – nicht auf außerordentliche Weise im Wege dogmatischer Definitionen – und der Überlieferung der Kirche kommt, so ist der Überlieferung der Kirche der Vorzug zu geben. Das ist eine ganz wichtige Einsicht.)
(…)
Ließe man dagegen zu, dass das II. Vatikanische Konzil das hermeneutische Kriterium für die Art ist, die Tradition zu lesen, so müsste paradoxerweise dem Deutungshoheit zugewiesen werden, was der Deutung bedarf.
(…)
Das Konzil und der Kommunismus: wie beurteilen Sie die verfehlte Verurteilung des Kommunismus seitens des Konzils? Worin bestanden die Folgen, vor allem im Hinblick auf die Kulturrevolution der 68-Jahre? Kann man von einem Paradigmenwechsel in der Position der Kirche und ihres Lehramtes sprechen?
de Mattei: Die verfehlte Verurteilung des Kommunismus seitens eines Konzils, das sich die Auseinandersetzung mit den Problemen seiner damaligen Zeit vorgenommen hatte, scheint mir eine unverzeihliche Unterlassung zu sein. Die Konzilskonstitution „Gaudium et spes“ suchte den Dialog mit der modernen Welt in der Überzeugung, dass der von ihr zurückgelegte Weg, ausgehend vom Humanismus und Protestantismus bis hin zur Französischen Revolution und zum Marxismus, ein irreversibler Prozess sei. Tatsächlich aber stand die Moderne am Vorabend einer tiefen Krise, die dann in ein paar Jahren ihre ersten Symptome in der 68-Revolution offenbaren sollte. (Wobei Chesterton schon über vierzig Jahre vorher die Zeichen der Zeit erkannt hatte, und eine Revolution dieser Art durchaus erwartete… Die „ersten Symptome“, in denen sich die Krise der Moderne zeigte, waren sogar schon für de Tocqueville über 100 Jahre vor dem Konzil erkennbar. Man hätte also durchaus schon auf dem Konzil ganz ohne prophetische Gaben wissen können, wie tief die Krise war, in der die Moderne schon damals steckte. Und einige Köpfe auf dem Konzil wussten es – leider konnten sie sich nicht durchsetzen.)
Die Konzilsväter hätten mit einer prophetischen Geste die Moderne vielmehr herausfordern(ja! Das könnte man heute auch noch tun – es geschieht nur leider kaum, obwohl die tiefe Krise der Moderne und der sie nur noch steigernden Postmoderne bereits grell und offensichtlich vor unseren Augen liegen. Wir sind immer noch am dialogisieren und passen uns der „neuen Zeit“ an…) sollen als deren verwesenden Leib (treffendes Bild!) zu umarmen, wie dies leider geschah.
(…)
Warum scheint es so schwer zu sein, dem Modernismus auf rationaler, philosophischer und theologischer Ebene zu begegnen?
de Mattei: Meines Erachtens besteht die Hauptursache der Niederlage der Konservativen und die Wurzel der Schwäche der Kirche in der heutigen Zeit im Verlust jener theologischen, für das christliche Denken charakteristischen Sicht, die die Geschichte bis zum Ende der Zeiten als unaufhörlichen Kampf zwischen den beiden „Städten“ im Sinne des heiligen Augustinus interpretiert: der Stadt Gottes und der Stadt Satans. (Ecclesia militans sind wir hier auf Erden. Ein geistlicher Kampf – das ist ein wesentliches Charakteristikum der Welt, in der wir leben. Wie oft hat man das in Predigten der letzten fünfzig Jahre hören können? Selbst in päpstlichen Verlautbarungen fehlt dieser Aspekt oft völlig, oder wird zumindest so heruntergespielt, dass er seine Wirkung nicht entfalten kann.)

Als der kroatische Bischof von Split, Frane Franić, am 12. Oktober 1963 vorschlug, im Entwurf „De Ecclesia“ dem neuen Kirchentitel „peregrinans“ („pilgernd“) die traditionelle Benennung „militans“ („streitend“) hinzuzufügen, wurde sein Vorschlag abgelehnt. Das Bild, das die Kirche der Welt von sich bieten wollte, war nicht jenes des Kampfes, der Verurteilung oder der „controversia“, sondern des Dialogs, des Friedens, der ökumenischen und brüderlichen Zusammenarbeit mit allen Menschen.

Die Minderheit der Progressisten erlangte dabei nicht so sehr eine Änderung der Lehre der Kirche als vielmehr eine Ersetzung des hierarchischen und streitenden Bildes der Braut Christi mit dem Bild einer demokratischen, dialogisierenden und in die Geschichte der Welt eingegliederten Versammlung. In Wirklichkeit aber kämpft die Kirche, die im Fegefeuer leidet und im Paradies triumphiert, im Namen Christi auf Erden und wird daher „militans – streitend“ genannt. Diesen Geist neu zu finden scheint mit eine der dringenden Notwendigkeiten der Kirche unserer Zeit zu sein.

Abschließend eine Frage zur Liturgie. (…) Worin sehen Sie die Bedeutung der seit dem Motu proprio „Summorum Pontificum“ wieder mit vollem Heimatrecht in der Kirche ausgestatteten Liturgie der außerordentlichen Form des Römischen Ritus? Handelt es sich wirklich „um einen zweifachen Usus ein und desselben Ritus“ (vgl. Benedikt XVI., Schreiben anlässlich der Publikation des Motu proprio „Summorum Pontificum“, 7. Juli 2007) oder muss die heute „ordentliche Form“ als „Übergang“ zu jenen Ursprüngen gesehen werden, in denen die Zukunft liegt?
de Mattei: Das Heilige Opfer ist gewiss ein einziges, doch der „Novus Ordo“ Pauls VI. ist, wie mir scheint, sowohl im Geist als auch in der Form zutiefst verschieden vom alten Römischen Ritus. (Diesen Eindruck habe ich auch, besonders seitdem ich mit einiger Regelmäßigkeit beiden Formen beiwohnen kann.) In letzterem sehe ich nicht die Vergangenheit, sondern die Zukunft der Kirche. Die traditionelle Liturgie bildet in der Tat die wirksamste Antwort auf die Herausforderung des laizistischen Säkularismus, der uns angreift. (Ja, denn sie kann nicht säkularisiert werden. Ihre Formen sind zu klar und deutlich, zu fixiert, ihre Worte zu treffend, zu großartig, als dass der heilige, übernatürliche Charakter selbst jemandem, der nur beiläufig und ihne Vorwissen in eine solche Messe „hineingerät“, verborgen bleiben könnte. Genau dies ist auch der Grund, warum sie von den Anhängern der Anpassung an die Zeit so beharrlich unterdrückt wird.)
(…)

Die „Reform der Reform“, von der die Rede ist, hat Sinn und Wert nur als „Übergang“ des „Novus Ordo“ hin zum traditionellen Ritus und nicht als Vorwand zur Aufgabe des letzteren, der in seiner Unversehrtheit und Reinheit bewahrt werden muss.

(…)

Ein sehr schönes Interview, dem ich mit meinem bescheidenen Sachverstand gar nicht mehr viel hinzufügen kann. De Mattei drückt klar und deutlich aus, dass er (1) entschlossen und in kindlicher Anhänglichkeit zum Heiligen Vater und zur Kirche steht, (2) jedoch sehr viel und in sehr tiefgreifender Weise an den Aktionen vieler Mitglieder dieser Kirche in verantwortlichen Positionen, auch und gerade auf dem II. Vatikanischen Konzil, zu kritisieren hat, und bringt (3) diese Kritik mit dem gebotenen Respekt zum Ausdruck, und nimmt diese Kritik nicht zum Anlass, einen theologischen Bruch zu konstruieren, der so gar nicht stattgefunden haben mag.

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4 Gedanken zu „Roberto de Mattei im Interview

  1. „(Wenn es also zu einem Konflikt zwischen dem, was das Lehramt heute auf ordentliche Weise verkündet – nicht auf außerordentliche Weise im Wege dogmatischer Definitionen – und der Überlieferung der Kirche kommt, so ist der Überlieferung der Kirche der Vorzug zu geben. Das ist eine ganz wichtige Einsicht.)“
    -Es ist brisanterweise auch genau der Traditionsbegriff von Bischof Lefebvre, der lange Zeit von der Kurie, bzw. den Weltbischöfen als veraltet und überholt angesehen wurde…..
    „sowohl im Geist als auch in der Form zutiefst verschieden vom alten Römischen Ritus.“
    …womit wir wieder bei der Hermeneutik des Bruchs wären, da die Kirche keine neuen Riten erläßt/erlassen kann….

    • „…womit wir wieder bei der Hermeneutik des Bruchs wären, da die Kirche keine neuen Riten erläßt/erlassen kann….“

      Nicht unbedingt, ed, denn es hat in der Geschichte der Kirche immer mehrere Riten gegeben, die nebeneinander existieren, und das ist bis heute so. Daher sprechen wir hinsichtlich der traditionellen lateinischen Messe auch vom „Römischen Ritus“, um diesen von anderen Riten abzugrenzen. Das Konzil von Trient hat daher auch bereits im 16. Jahrhundert Bestandsschutz für alle anderen (nicht-römischen) Riten gewährt, welche über eine mehr als 200 Jahre alte Tradition verfügten.
      Einen neuen Ritus am Reißbrett zu entwerfen, und diesen an die Stelle des altehrwürdigen Römischen Ritus zu setzen, wie bei der Liturgiereform weitgehend geschehen, ist etwas anderes. Aber prinzipiell zeigt ein neuer Ritus nicht notwendigerweise einen Bruch an.

  2. „es hat in der Geschichte der Kirche immer mehrere Riten gegeben, die nebeneinander existieren“ – genau, Stichwörter hier sind wohl „immer“ und eben nicht neue und nebeneinander, nicht ablösend, das wäre aber die Konsequenz, wenn eben ein Ritus „erneuert wird“. In der Liturgiegeschichte sind natürlich Entwicklungen zu sehen, jedoch nie Brüche oder Erneuerungen in diesem Sinne, sondern vielmehr Vertiefungen, Erweiterungen und Entfaltungen der Opfertheologie, die mit der Festschreibung im Tridentinum und „quo primum“ perfektioniert wurde und ihren Abschluss gefunden hat. Nun fragt man sich natürlich wo diese vertiefungen im no sind…. Jedenfalls scheint mir entscheidend, dass der no bewusst nicht als ritus neben anderen entstand, sondern den alten ablösen sollte und um eben genau das noch in die hermeneutik der kontinuität zu verbiegen, war es auch so nötig, den no nur als neue form von ein und dem gleichen ritus zu machen. de mattei wertet nun nicht, ob das einen bruch darstellt, aber er impliziert es, indem er die interpretation des no als andere form eben ablehnt. lasse mich aber gerne noch belehren, v.a. weil ich sein buch immer noch nicht erworben habe….

    • ed,
      de Mattei beschreibt soweit ich es verstanden habe in seinem Buch einfach die historischen Ereignisse auf dem Konzil, die zu der Verabschiedung der für die Liturgiereform wegweisenden Dokumente geführt haben. Dabei zitiert er ausführlich sowohl Befürworter als auch Gegner der Schlüsselstellen – dies zeigt meines Erachtens (er nimmt diese Wertung niemals selbst vor, wenn ich mich richtig erinnere), dass sowohl Befürworter als auch Gegner sich darüber im klaren waren, dass die angedachten Änderungen, selbst die in SC geforderten, weit über das Maß dessen hinaus gingen, was traditionell an liturgischem Spielraum innerhalb eines Ritus existierte. Befürworter befürworteten die entsprechenden Passagen, weil sie einen anderen Ritus wollten; Gegner lehnten sie ab, weil sie keinen anderen Ritus wollten. Soweit habe ich de Matteis Ausführungen in seinem Buch verstanden – ich kann das Buch übrigens nur empfehlen!
      In dieser Hinsicht impliziert de Mattei durchaus einen liturgischen Bruch zwischen der Zeit vor und nach der Liturgiereform, wobei sein Schwerpunkt jedoch auf der Praxis und den tatsächlichen Veränderungen liegt, vor deren Hintergrund er die einschlägigen Dokumente interpretiert. Ob – von diesem Kontext gelöst – die Dokumente für sich genommen einen liturgischen Bruch implizieren, wird wohl für immer vom Standpunkt des Betrachters abhängen, was eine Folge der bewusst äquivok-diplomatisch gehaltenen Kompromiss-Sprache ist, welche seit dem Konzil den kirchlichen Lehrbetrieb dominiert. Nur diese unscharfe Sprache ermöglicht es, zumindest potenziell noch eine Kontinuität im liturgischen Sektor zu vermuten. Vielleicht war diese Art Sprache am Ende der Beitrag des Heiligen Geistes, indem durch sie direkte Irrlehren und theologisch-liturgische Brüche vermieden werden konnten… 😉

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