Mosebach über Unglauben, Islam und Wohlstand

Es folgt ein langer Auszug aus dem Interview der WELT mit Martin Mosebach, dem bekannten Schriftsteller und Anhänger der traditionellen Messe. Herr Mosebach hat einige sehr interessante Sachen zu Themen wie Islam und Atheismus zu sagen. Wir üblich sind die Kommentare in roter Schrift gehalten, Hervorhebungen durch Unterstreichung stammen von Catocon.

Welt Online: Herr Mosebach, waren Sie Karfreitag in der Kirche?

Martin Mosebach: Selbstverständlich. In Frankfurt wurde in diesem Jahr erstmals seit der katholischen Liturgiereform 1968 wieder die Karfreitagsliturgie nach altem lateinischem Ritus gefeiert. Daran habe ich teilgenommen. (Schön, dass sich die traditionelle Messe auch in Deutschland langsam wieder ausbreitet.)

Welt Online: Dann haben Sie ja auch für die Atheisten gebetet. Die Kirche bittet an Karfreitag: „Lasst uns auch beten für alle, die Gott nicht erkennen, dass sie mit seiner Hilfe ihrem Gewissen folgen und so zum Gott und Vater aller Menschen gelangen.“ Warum erhört Gott das immer seltener?

Mosebach: Er hat das doch schon sehr vielfältig erhört. Die Kirche ist über die Jahrtausende in einem ständigen Wachstum befindlich. (Auch heute wächst die Kirche weltwelt gesehen Jahr für Jahr, wenn sie auch in Europa schrumpft.) Es gibt sehr viel mehr Christen auf der Welt als noch vor hundert Jahren und erst recht als noch vor 500 Jahren.

Welt Online: Aber das Wachstum ist regional unterschiedlich. Laut der neuen Studie der Universität Chicago sind in Ostdeutschland 46 Prozent der Menschen überzeugte Atheisten. Warum engagiert sich Gott dort nicht stärker? (Gott zeigt sich denen, deren Herz für Ihn offen ist. Wessen Herz ist in unserer gottlosen Zeit noch offen für etwas, dass sich nicht nach Effizienz- und Wohlstandsgesichtspunkten messen lässt?)

Mosebach: Die große Regel von Gracián lautet: Den göttlichen Mitteln so vertrauen, als gäbe es die menschlichen nicht, und den menschlichen so vertrauen, als gäbe es die göttlichen nicht. Die Kirche – und das heißt jeder einzelne Getaufte – hat die Aufgabe, für den Glauben zu werben. (Jeder Getaufte. Hier, nicht in der ständigen Forderung nach diesem oder jenem offiziellen Amt, findet sich die Aufgabe der Laien.) Nicht nur dadurch, dass er über seinen Glauben spricht, sondern indem er ein Leben führt, das auf Ungläubige so überzeugend wirkt, dass sie nachdenklich werden. (Das ist das Wichtigste. Missionsarbeit ist umso erfolgreicher, je heiliger der Missionar ist.) Mission hat eine göttliche und eine menschliche Seite. Auf der menschlichen Seite wird manches geleistet, aber vieles auch nicht.

Welt Online: Laut der Studie ist Ostdeutschland die atheistischste Region der Welt. Ist das eigentlich schlimm? (Was für eine Frage! Aber Herr Mosebach beantwortet sie grandios.)

Mosebach: Für die Christen ist es immer schlimm, wenn Menschen die Verbindung zu Christus verlieren. Weil sie davon überzeugt sind, dass diese Verbindung die Fähigkeit, Mensch zu sein, erst zur Vollendung bringt. Diejenigen, die religiös unmusikalisch sind – wie man das heute so flott formuliert –, sind in ihrer Vollausbildung als Menschen beeinträchtigt. (Religion ist keine Zugabe, sondern das Wesentliche, von dem alles andere abhängt.) Unglaube ist ein Mangel. Ein Leben in völliger Abkehr von Gott ist eine reduzierte Existenz. Die seelische und auch die rationale Fülle des Menschseins ist dann nicht gegeben, wenn die Verbindung zum Schöpfer verödet ist.

Welt Online: Ist die DDR schuld am Rückzug des Glaubens in Ostdeutschland? (Ist der Rückzug des Glaubens schuld an der DDR bzw. dem Kommunismus als solchem?)

Mosebach: Die Entwicklung hat lange vor der DDR begonnen. Der Sozialismus war zwar sehr eifrig in der strammen atheistischen Erziehung (unser heutiges Bildungssystem müht sich nach Kräften und nähert sich in dieser Hinsicht der DDR immer mehr an.) , aber das war er auch in anderen Ländern, in Russland, Polen oder Rumänien. Dort ist die Kirche wieder erstarkt, als der Sozialismus gestürzt war. Moskau hat heute Hunderte von Kirchen. Zur bolschewistischen Zeit gab es dort nur drei Kirchen, in denen noch die Liturgie gefeiert wurde.

Welt Online: Warum ist das in Ostdeutschland anders?

Mosebach: Weil es das Erbe Preußens hat. Es gab in Preußen seit dem 18. Jahrhundert einen die Kirche aushöhlenden Prozess. Friedrich II., dessen religiöse Toleranz in diesem Jahr so gefeiert wurde, war ja nur deswegen so tolerant, weil er die Religion verachtete, sich geradezu vor ihr ekelte. Dann kamen preußische Philosophen wie Friedrich Julius Stahl mit Formeln wie „Staatsdienst ist Gottesdienst“ (eine treffende Charakterisierung des totalitären Staatsverständnisses, das, in leicht abgewandelter Form, heute Allgemeingut ist), man konzentrierte sich auf Ethik, wollte weg vom Übernatürlichen. (Entmythologisierung. Modernismus. Anpassung an den „wissenschaftlichen“ Zeitgeist) In Goethes „Buch des Parsen“ kam der Zeitgeist zum Ausdruck: „Schwerer Dienste tägliche Bewahrung, sonst bedarf es keiner Offenbarung.“ Das war ein Protestantismus, der die Verbindung zu Sakralität und lebendiger Christus-Beziehung weitgehend verlassen hat. (Kann es wundern, dass die Protestantisierung der Kirche dieselben Ergebnisse gezeitigt hat?)

Welt Online: Ist es mehr als eine Laune der Geschichte, dass der Atheismus in dem Teil Deutschlands so stark ist, von dem auch die Reformation ausging? (Nein. Das eine folgt logisch aus dem anderen. Oder die lehramtliche Garantie ist die Offenbarung der Bibel beliebig flexibel und kann im Laufe der Zeit nicht mehr ernst genommen werden.)

Mosebach: Das ist keineswegs eine Laune der Geschichte. Das hat seine Logik. Deutschland war immer ein geteiltes Land. Schon als es in die Geschichte eintrat, bestand es aus einem römisch beherrschten Teil und einem barbarisch gebliebenen Teil. Tatsächlich laufen unsere heutigen religiösen Grenzen teilweise an den alten römischen Militärgrenzen entlang. (Eine sehr interessante Beobachtung, die in Zeiten minimaler historischer Kenntnisse wohl viele überraschen dürfte.)  Im Osten gab es schon vor der Reformation einen antirömischen Affekt, den Luther dann verstärkte. Auch die Staatsreligiosität mit dem König als Bischof und dem Landesherrn als oberstem religiösem Chef ist durch die Reformation entstanden. (Im Katholizismus waren Staat und Kirche nie in eins gesetzt, sondern immer verschieden, selbst wenn sie eng zusammengearbeitet haben. Die heute geforderte radikale Trennung von Kirche und Staat ist eine übertriebene Gegenreaktion gegen die reformatorische Nationalkirche: Das Pendel schlägt in die entgegengesetzte Richtung aus.)Dann hat das Bündnis mit der Aufklärung die Religion Stück für Stück entkernt.

Welt Online: War die Reformation Voraussetzung für den Atheismus?

Mosebach: Keineswegs zwangsläufig. Es gibt ja auch den evangelikalen Protestantismus, in den USA zum Beispiel.  Es gibt in Deutschland fromme protestantische Bewegungen wie die Pietisten oder die Herrnhuter. Aber tatsächlich ist es so, dass der Protestantismus, so wie er sich im Osten entwickelt hat, mit seinem Hang zur Säkularisierung fast notwendig zur Schwächung des Glaubens geführt hat. Sonst hätte der Kommunismus den Glauben dort nicht so nachhaltig zerstören können.

Welt Online: Als Zeitungsleser verbindet man mit Ostdeutschland höhere Arbeitslosigkeit, niedrigere Löhne und sinkende Einwohnerzahlen. Haben wirtschaftliche Faktoren auch etwas mit Glauben zu tun? (Das hat etwas mit einem Kamel und einem Nadelöhr zu tun. Die Reichen passen nicht hindurch.)

Mosebach: Es ist jedenfalls ein Faktum, dass sich bei der Religiosität in Deutschland die sozialen Verhältnisse umgekehrt haben: Im 19. Jahrhundert waren für den aufgeklärten, religiös bereits distanzierten Preußen die katholischen Regionen die rückständigen. Dort wohnten die Faulen, Ineffizienten, die an die Moderne nicht Adaptierten. Frömmigkeit war was für arme Leute. (Damals gab es in Deutschland noch richtig arme Leute. Heute nur noch „relative“ Armut, die verglichen mit wirklicher Armut als Reichtum erscheinen muss, für den das Wort mit dem Kamel und dem Nadelöhr wieder gilt.) Das hat sich verblüffenderweise umgedreht. Gegenwärtig ist Religion dort stabiler, wo der wirtschaftliche Erfolg ist, wo es ein etabliertes Bürgertum gibt. Die Erfolgreichen, die mit der modernen Welt Zurechtkommenden sind heute eher auch die Gläubigen. (Sind sie? Oder sind sie nicht viel eher die Anhänger des status quo, die einfach in der Kirche bleiben, weil es ihnen Trost und Nutzen bringt, während die Ärmeren eher austreten? Ich fürchte, Herr Mosebach irrt sich an dieser Stelle. Man kann im heutigen Deutschland Kirchenmitgliedschaft und Glaube nicht gleichsetzen. Das wohlhabende Bürgertum ist seltener konfessionslos; es ist nicht unbedingt religiöser.) In Ostdeutschland leben immer mehr Atheisten – und man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass die neuen Bundesländer nicht gerade Horte der Innovation, des Produzierens und der Vitalität sind. (Der Atheismus ist auch nicht gerade Ausdruck einer gesunden gesellschaftlichen Lage.) Das Beunruhigende für die Kirche liegt darin, dass sie ihre alte Verbindung zu den Armen verloren hat – die Armen galten immer als der Schatz der Kirche. (Das sind sie auch heute noch. Man sehe sich nur die Regionen der Welt an, wo es noch wirklich arme Menschen gibt. Dort ist die Kirche stark. Nur in unserer nivellierten Wohlstandsgesellschaft, wo man als arm gilt, wenn man sich mal keinen Urlaub oder kein neues Auto leisten kann, ist die Kirche schwach. Das hat wieder mit dem Kamel und dem Nadelöhr zu tun.)

Welt Online: Müssen sich die Religionen angesichts des wachsenden Atheismus fragen lassen, ob sie attraktiv genug sind für die Menschen? (Schönheitswettbewerbe sind nicht wünschenswert.)

Mosebach: Zuerst muss ich sagen: Ich habe ganz andere Erfahrungen. Ich habe viele Menschen kennengelernt, die sich haben taufen lassen. (Ja, aber es sind trotzdem sehr wenige.)Aber wir müssen sowieso anders über Religion sprechen. Entweder die Religion besitzt die Wahrheit über das Wesen des Menschen, seine Herkunft und sein Ziel – oder sie besitzt sie nicht. Und wenn sie diese Wahrheit besitzt, muss man nicht über sie sprechen wie über eine Kaufhoffiliale, die Kunden verliert, sodass sich der Filialleiter fragt, woran das wohl liegen kann. Die Wahrheit unterliegt nicht einer Mehrheitsabstimmung. Es ist gut für den, der sie erkennt, es ist schlecht für den, der sie nicht erkennt. Die Wahrheit ist auf Zustimmung nicht angewiesen. (So ist es. Die Wahrheit allein genügt. „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben.“)

Welt Online: Warum sehen so viele Menschen in Deutschland den Islam als Konkurrenz, obwohl sich immer weniger zum Christentum bekennen?

Mosebach: Die Sorge vor dem Islam in Deutschland ist weniger eine Sorge von Christen als von Leuten, die sich von der Kirche schon sehr weit entfernt haben.  Die empfinden Religion an sich als gefährlich, und im Islam sehen sie eine Rückkehr der Religion. (Sehr treffend formuliert! Nicht der Islam, sondern ernsthafte Religion, ist die wahre Gefahr für den modernen Westen, dessen sittlicher Verfall nur noch von seiner Gottlosigkeit übertroffen wird.)

Welt Online: Ist Ihnen aus christlicher Sicht ein Muslim lieber als ein Atheist? (Natürlich.)

Mosebach: Was heißt lieber. Er ist mir auf jeden Fall näher. Selbstverständlich.

Welt Online: Sie fürchten nicht, dass der Islam das Christentum in Europa verdrängt? (Nein. Es gibt kein zu verdrängendes Christentum in Europa. Der „Kulturkampf“ wird zwischen den Moslems und den Gralhütern der Aufklärung ausgefochten, und die Christen werden die Dritten sein, die sich freuen, wenn zwei sich streiten.)

Mosebach: Dem Christentum ist ja nicht der historische Erfolg geweissagt. In den verschiedenen Apokalypsen ist ihm geweissagt, dass die Kirche in den letzten Tagen vor dem Ende der Welt fast vollständig verschwinden wird. (Die Frage drängt sich auf, ob es bald soweit ist. Die Zeichen der Zeit sollten unsere Aufmerksamkeit erhalten.) Die Kirche ist ja auch aus Kernregionen, aus denen sie entstanden ist, vollständig verschwunden. (Und die Reste, etwa in Ägypten, dem Irak und Syrien, wo es sehr alte christliche Wurzeln gibt, werden gerade mit freundlicher Beihilfe der sogenannten westlichen Befreier und Demokratisierer ausgelöscht.) Aus Regionen, in denen sie ihre Prägung empfangen hat. Augustinus kam aus Nordafrika, Basilius der Große kam aus Zentralanatolien, da gibt es heute kaum noch Christen. Dafür gibt es heute in Ländern Christen, die man in der Antike nicht einmal kannte. Das ist eine Wanderungsbewegung. Die Kirche wandert über den Erdkreis. Jetzt entwickelt das Christentum zum Beispiel eine große Strahlkraft in China. (Wo es politisch unterdrückt wird. So ist das immer. Es wird Zeit, dass wir auch mal wieder eine richtige Verfolgung bekommen. Dann werden wir sehen, wer wirklich Christus liebt, und wer nur die Bequemlichkeit. Da werden wir uns noch wundern.) Das dürfte politisch gesehen die interessantere Nachricht sein als die, ob in Cottbus die Kirche voll ist.

Welt Online: Gehört der Islam zu Deutschland, wie es Christian Wulff gesagt hat und wie es Volker Kauder jetzt in Abrede stellt? (Nein. Herr Mosebach erklärt ganz vorzüglich den Grund.)

Mosebach: Wenn ein Politiker sich über den Islam äußert, kann er sagen: Die Deutschen, die sich zum Islam bekennen, haben dieselben Bürgerrechte wie die anderen Deutschen. Das ist eine Selbstverständlichkeit. Aber der Satz „Der Islam gehört zu Deutschland“ ist eine verantwortungslose und demagogische Äußerung. Was hat der Islam zu unserer politischen und gesellschaftlichen Kultur bisher beigetragen? Unser Grundgesetz fußt auf dem Christentum, auf der Aufklärung und auf weit in die deutsche Geschichte zurückreichenden Konstanten, wie etwa dem Partikularismus. Da gibt es kein einziges islamisches Element – woher sollte das auch kommen? Wenn die muslimischen Deutschen die kulturelle Kraft besitzen sollten, der deutschen Kultur islamische Wesenszüge einzuflechten, dann mag man in hundert Jahren vielleicht einmal sagen: der Islam gehört zu Deutschland.

Welt Online: Gehört das Christentum noch zu Ostdeutschland?

Mosebach: Natürlich. Dieses Land ist ein Geschöpf des Christentums. Seine Städte, seine Sprache, seine Kunst, alles. Das vergeht nicht in ein paar Jahrzehnten religiöser Ausdünnung.

(…)

Insgesamt ein sehr interessantes Interview, wobei mir besonders die Aussagen über Armut, Reichtum und ihr Verhältnis zum christlichen Glauben zu denken gibt. Kann das Christentum überhaupt in einer Gesellschaft gedeihen, die so reich ist wie die unsere? Um so reich zu sein, wie wir heute sind, müssen die meisten Menschen das Hauptaugenmerk in ihrem Leben auf die Vermehrung ökonomischer Ressourcen legen. Verlieren sie dabei nicht das Wesentliche, nämlich das Streben nach Heiligkeit? Sind Heiligkeit und Reichtum ohne weiteres zu kombinieren? In Einzelfällen auf jeden Fall, doch gilt das auch für die ganze Gesellschaft? Über diese Fragen lohnt es sich ausführlicher nachzudenken.

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5 Gedanken zu „Mosebach über Unglauben, Islam und Wohlstand

  1. „““Kann das Christentum überhaupt in einer Gesellschaft gedeihen, die so reich ist wie die unsere?“““
    Nein, das ist sicherlich fast unmöglich (siehe das Nadelöhr), aber das Problem dürfte sich in nächster Zeit von selber lösen, z..B. durch Inflation. Die wird diesmal noch wesentlich stärker wirken als die letzten Male, weil die wirtschaftliche verflechtung viel enger und damit störanfälliger ist. Die Leute können nicht mehr in kleinen Gärten das Lebensnotwendige anbauen.

    Not lehrt beten, sagt man ja auch. Dann sollten wir bereit sein.

  2. Meine Antwort auf die letzte Frage wäre:
    1. Die Bibelstelle endet ja damit, dass bei Gott nichts unmöglich sei.
    2. Meine ich in der Tat, dass eine Gesellschaft, die sich der Wohlstandsvermehrung bzw. Wohlstandserhaltung verschrieben hat, schwer hat, christlich zu sein. Abgesehen von moralischen Konflikten (z. B. die profitträchtige Embryonenforschung), ist es für einen Christen wohl unmöglich, eine Existenz im Hamsterrad von Arbeit und Konsum zu führen, eine Existenz, die lediglich irdische Ziele kennt. Um das zu sehen, muss man nicht einmal ein „Glaubensathlet“ sein, man muss vielleicht gar kein Christ sein, um zu erkennen, dass die menschliche Seele zu Höherem (wie auch immer man dieses Höhere subjektiv definiert) bestimmt ist, und dieses Höhere in diesem System kaum Platz findet.
    3. Ist es wohl so, dass eine christliche Gesellschaft als Nebenprodukt erfahrungsgemäß Reichtum hervorbringt, und die Kunst besteht wohl darin, dieses Nebenprodukt nicht zum Hauptziel werden zu lassen.

  3. Die katholische Kirche hat in früheren Zeiten ausgezeichnet, dass sich Menschen ganz verschiedener Herkunft in ihr zu Hause fühlten. Nicht nur für die „Herrschaften“, auch für die Knechte und Mägde konnte die hl. Messe, das Rosenkranzgebet, der Lauf des Kirchenjahres, das Leben prägen. Es gab die frommen Könige, Staatenlenker und das ganz einfache Volk, die ihr Leben nach dem Glauben ausrichteten. Und natürlich „die Mitte“.
    Während des Kulturkampfs waren sie alle auf einer Seite: Die katholischen Akademikerverbände, die Bauern-Handwerker-Arbeiterverbände, das ganze katholische Volk, ob reich oder arm. Fest verbunden mit einem glaubensstarken Klerus und Bischöfen, deren Romtreue unerschütterlich war. Und so hat sich Bismarck „die Hände im Weihwasser verbrannt“, wie damals gespottet wurde.
    Sicher kann Reichtum süchtig machen nach immer mehr materiellen Gütern und den Blick auf das wirklich Gute verstellen.
    Doch unsere nivellierende, pornografisierte Medien- und Kulturindustrie halte ich für den Glauben oder das Seelenheil gefährlicher. Hiervon sind Arme und Reiche – in unterschiedlichem Niveau – in gleicher Weise betroffen. Zumal ich leider nicht wahrnehmen kann, dass die Amtskirche offiziell noch Nennenswertes entgegensetzen kann oder vielmehr will.

    • Ja so ist das wohl!
      Die Kirche ist die Kirche der Armen und auch der armen Reichen.
      Sie ist die Kirche wo Herrin und Sklavin gemeinsam den Märtyrertod erleiden, wo Dumme und Intelligenzbestien, Arme und Reiche, Schönheiten und verkrüppelte alte Männer,. vor Gesundheit strotzende und ewig Kranke gemeinsam Gott loben und preisen.
      Irgendwo habe ich folgendes Chesterton Zitat gefunden:

      Nine out of ten of what we call new ideas are simply old mistakes. The Catholic Church has for one of her chief duties that of preventing people from making those old mistakes; from making them over and over again forever.
      Übersetzung:
      Neun von zehn neuen Ideen sind einfach nur alte Fehler, Eine der Hauptpflichten der Katholischen Kirche ist es ihre Mitglieder davor zu bewahren immer wieder dies alten Fehler zu begehen.

      So ist Kirche kein Sozialverein und kein Verein zur Diskriminierung von Leuten mit Geld, sie ist Stiftung Jesu Christi um die zu retten, aus allen Völkern und Schichten die Gott die Ehre geben, wie das in altmodischen Deutsch heißt.

      Diese Gier nach Reichtum hängt nicht davon ab, ob man echt reich ist.
      Soweit ich das beurteilen kann, leiden alle drunter, die die nix haben, und die die eigentlich genug haben.
      In all dem wird negiert das das letzte Hemd keine Taschen hat und das begreifen zwar Arme, Huren und Zöllner eher als andere, aber schon hier im Wort Jesus wird der These das Reichtum Gottunfähig macht, widersprochen,
      Waren die Zöllner doch reich, vom Zöllner Zachäus heißt es ausdrücklich „er war sehr reich“
      Wenn ich eine solchen These wagen würde so würde ich sagen der behäbige Wohlstand, das gut aufgestellt sein, das Fehlen der Reflexion von Erfahrungen sowohl was Freude, als auch was Leid angeht, kurz die spießbürgerlichen Wohlanständigkeit, das was die Schrift als Lauheit bezeichnet, das ist eine echte Gefahr für den Glauben.
      Trotzdem zeigt die Erfahrung das dann, wenn all das zusammenbricht (wenn es dann doch ans Sterben geht) sich die wenigsten bekehren.
      Deshalb widerspreche ich energisch der These, das es mit dem Glauben schon besser wird, wenn es uns demnächst wirtschaftlich schlechter geht.
      Bekehrung geht nie automatisch!

  4. Pingback: Das Kamel im Nadelöhr | Kreuzfährten: Wahrheit statt Mehrheit

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