In Irland, einem meist als sehr katholisch geltenden europäischen Staat, bahnt sich ein neuer Angriff auf das Beichtgeheimnis an. Der radikal antikatholische Justizminister Alan Shatter hat nun, einem Bericht von LifeSiteNews zufolge, den bereits vor einigen Monaten diskutierten Gesetzesentwurf ins irische Parlament (Dail) eingebracht. Der Entwurf sieht vor, dass Priester, denen ein Fall von sexuellem Missbrauch gebeichtet wird, dies sofort der Polizei melden müssen; andernfalls drohen ihnen Haftstrafen von bis zu fünf Jahren.
Die irische Regierungskoalition aus Arbeiterpartei und Liberalen, der auch Shatter angehört, verfügt über die Mehrheit der Sitze.
Während der Vatikan bereits klar und deutlich erklärt hat, dass das Beichtgeheimnis unantastbar ist und die irischen Priester dazu aufgerufen hat, das Gesetz zu ignorieren, ist die irische Bischofskonferenz bisher hauptsächlich durch ihr Schweigen aufgefallen, wie LifeSiteNews berichtet. Dort heißt es:
To date, no formal statement has been issued on the subject by the Irish Catholic bishops in defence of the Church’s ancient legal privilege. Auxiliary Bishop Raymond W. Field of Dublin was quoted in the Irish Independent last week saying only, “The seal of the confessional is inviolable as far as I am concerned, and that’s the end of the matter.”
[Bis heute haben die irischen katholischen Bischöfe noch keine formale Erklärung zu dem Thema veröffentlicht, in der sie das uralte rechtliche Privileg der Kirche verteidigt hätten. Hilfsbischof Raymond W. Field von Dublin wurde vom Irish Independent in der letzten Woche nur mit den Worten zitiert: „Das Beichtsiegel ist so weit es mich betrifft unverletztlich, und damit hat es sich.“]
Wie nicht anders zu erwarten haben wir also Statements einzelner Bischöfe, aber kein gemeinsames, entschlossenes Auftreten des irischen Episkopats.
Sollte so ein Gesetz Schule machen und auch in Deutschland irgendwann kommen, werden auch hier einige wenige Bischöfe dagegen kämpfen und der Rest wird schweigen und sich anpassen.
Das kommt davon, wenn man sein Rückgrat in verweichlichten Priesterseminaren abgegeben hat, oder niemals eins hatte. Für den wahren Glauben und die Rechte der Kirche werden sich einige irische Bischöfe wohl kaum strafrechtlich belangen lassen, und sich damit in die wachsende Zahl der Beweise für den Ausspruch einreihen, dass die Krise der Kirche eine Krise der Bischöfe ist.
Die Chancen, dass das Gesetz im Dail scheitern oder von der Regierung zurückgezogen werden könnte, sind derzeit unklar. Doch die Regierung verfügt über die Mehrheit der Sitze und scheint das Gesetz vorbehaltlos zu unterstützen. Derzeit äußern sich zwar auch modernistische Priester noch kritisch zu dem Gesetz, doch die Feigheit wird unter den faktisch vom Glauben abgefallenen „Progressivisten“, die in der irischen Priesterschaft dank der unermüdlichen Arbeit des irischen Episkopats stark vertreten sind, üblicherweise siegen. Für einen Glauben, den man für eine Mischung als Fabel und Zeitgeist hält, lasst sich niemand verfolgen.
Heute sind es die Fälle von sexuellem Missbrauch. Doch wenn der Präzedenzfall erst einmal gesetzt ist, werden weitere Einschränkungen des Beichtgeheimnisses nicht lange auf sich warten lassen.
Die neue Verfolgung naht heran, doch wer wird sich noch verfolgen lassen, wenn es irgendwann zu einem Schisma kommen und eine Gegenkirche nach dem Beispiel Chinas eingerichtet wird? Wir werden dann sehen, wer hinter der Kirche Christi steht, und wer nur hinter dem gesellschaftlichen Prestige, das bis vor wenigen Jahren in Irland (und vielen anderen Ländern) mit dem Priesterstand noch verbunden war.
Kreuzfährten: Wahrheit statt Mehrheit 
Vielen Dank für die Erinnerung und den Gedankenanstoß! Auf die Dauer wird es ziemlich wahrscheinlich und ziemlich offen zu genau der gleichen Frage auch bei uns kommen. Das hat wohl aber damit zu tun, dass der Relativismus eine starke Neigung zum Absolutismus hat. Wahrscheinlich wird es dazu führen, die Trennung von Kirche und Staat auch auf dieser Ebene zu bedenken.
Ich könnte mir Claudia Roth sehr gut in der Rolle des „deutschen Alan Shatter“ vorstellen. Vielleicht ja schon nach der Wahl 2013…
Johannes Nepomuk ora pro eis!
Trotzdem müsste man beim Bild wieder eine Korrektur vornehmen, denn gerade bei der Beichte trägt ja selbst der Tradi-Priester die Stola offen, als Zeichen der vom Bischof verliehenen Vollmacht, ohne die keine Beichte gültig ist…..
ed,
ich glaube, das Bild will nicht so sehr an eine Stola als an die unsäglichen Schleifen erinnern, die für irgendwelche Anliegen stehen und Aufmerksamkeit auf sie lenken sollen.
Nicht nur dieses Beispiel, aber gerade auch dieses Beispiel zeigt mir, dass wir noch nicht am Tiefpunkt der Krise angelangt sind. Das Beichtgeheimnis kann nur von einem atheistischen Staat in Frage gestellt werden, und hier handelt es sich um das einst katholische Irland.
Meine katholische Kindheit und Jugend muss wieder herhalten: Wir haben gelernt, für die Bewahrung des Beichtgeheimnisses muss der Priester bis zum Martyrium gehen. Und für Bischöfe war es selbstverständlich, das zu vertreten.
Ja, wir haben eine Krise der Bischöfe. Wir haben nicht nur eine Krise der Theologie, sondern einen ca. vierzigjährigen theologischen Notstand. Und ich sage es äußerst ungern, es ist zu schmerzlich, denn es geht wirklich an die Substanz: Wir haben auch eine Krise des Papsttums. Eingeleitet durch Johannes XXIII., fortgeführt durch Papst Paul VI., zur Vollendung gebracht durch Johannes Paul II. Bischöfe, Kardinäle, hohe Prälaten der Kurie werden ernannt. Von wem?
Außer Johannes XXIII., der durch seinen Tod das Debakel nicht erlebt hat, haben die beiden anderen Päpste unter dem Zustand der Kirche auch gelitten. Paul VI. hat nicht nur von der Selbstzerstörung der Kirche gesprochen, er hat geweint…
Und in meiner katholischen Kindheit und Jugend haben romtreue Katholiken auch nicht so über Päpste geurteilt, wie ich es mir erlaube. Ich berufe mich auf den Notstand, auf eine Kirchenkrise, wie sie damals nicht vorstellbar war…
Cuppa,
ich stimme Dir zu.
Paul VI. hat, wie Du sagst, über den Zustand der Kirche geweint. Seine Nachfolger sehen das bestimmt nicht anders. Aber sie können sich nicht durchsetzen. Ihnen fehlt die Kraft, sich gegen die durch das glorreiche, unübertreffliche Konzil (;)) gestärkte Gemeinschaft der Bischöfe durchsetzen. Die Bischöfe und besonders die Bischofskonferenzen schaffen Fakten – und sehen sich als eigenständigen Machtfaktor. Die Krise des Papsttums ist eine Krise aus Schwäche, und die Schwäche stammt von den Neuheiten des Konzils, besonders dem Verständnis von Kollegialität in den Texten und der Harmoniesucht im Geist des Konzils. Womit wir wieder bei dieser Frage wären, die uns nicht loslässt.
Catocon, im Dekret über die Hirtenaufgabe der Bischöfe in der Kirche schreibt das II. Vatikanum die Errichtung der Bischofskonferenzen vor und weitere Organe, wie den ständigen Bischofsrat, bischöfliche Kommissionen und ein Generalsekretariat (38,1 u. 4).
Der Bischof ist quasi gezwungen, einen Teil seiner Verantwortung als Hirte „ans Kollektiv“ abzutreten, seine Stellung als Diözesanbischof wird geschwächt.Zudem auch noch Laienräte mit beratender Funktion vorgeschrieben sind. Weiter wird die Kraft des Papstes geschwächt, der sich nun mit Bischofskonferenzen auseinandersetzen muss statt mit Einzelbischöfen.
Diese Bestimmungen des Konzils fanden bisher nicht die Zustimmung der Piusbruderschaft. Ich finde mit Recht. Diese synodalen Elemente entsprechen nicht dem kaholischen „Hierarchieprinzip“, sie ähneln protestantischen Strukturen. Für unsere Kirche finde ich es fatal.
Cuppa,
volle Zustimmung! Eine Rückkehr zur traditionellen hierarchischen Struktur der Kirche wäre dringend notwendig.
Irgendwie darf das doch nicht wahr sein.
Ich meine, wenn ich weiß, das der Preister verpflichtet ist mich zu verpfeifen, dann beichte ich doch nicht.
Beschämend das die irischen Bischöfe schweigen, wenn auch menschlich verständlich.
Und ein Fall für die Abteilung „es ist schwer keine Satire zu schreiben“, das ein Staat von den Priestern, von denen er eh nix hält Mithilfe bei der Aufklärung von Verbrechen erwartet.
Seltsame Zeiten, in denen wir leben.
Ester,
einzelne Bischöfe machen den Mund auf, doch die Gesamtkörperschaft der Bischöfe schweigt beharrlich, und wenn sie dann irgendwann doch einmal etwas sagen sollte, ist ihr Beschluss unklar, undeutlich, diplomatisch verbrämt und fade. Das scheint die allgemeine Regel des bischöflichen Verhaltens der letzten Jahrzehnte zu sein.
Vielleicht sollte man, wenn man schon so verliebt in Strukturfragen ist, mal wieder darüber nachdenken, ob Bischofskonferenzen wirklich so eine gute Idee sind. Es wäre immerhin ein Anfang, wenn jeder Bischof auch im öffentlichen Bewusstsein wieder für die Verhältnisse in seiner Diözese verantwortlich wäre, und sich nicht mehr hinter dem Kollektiv der Bischöfe verstecken könnte.
Missbrauchst du Kinder? Nein? Dann besteht auch kein Risiko, dass ein Pfarrer dich nach dieser Gesetzesvorlage anzeigen müsste. Es geht um Kindesmissbrauch. Um genauer zu sein: Mord an der Seele eines Kindes. Jesus sagte, dass Kinder unter seinem besonderen Schutz stehen „Lasset die Kinder zu mir, dass ich sie segne“. Die Fortsetzung von Seelenmord an Kindern unter dem Schutz des Beichtgeheimnisses zu gestatten mutet für mich schon gotteslästerlich an!
Oliver,
es geht nicht darum, ob ich, Ester, oder sonst jemand „Angst vor einer Anzeige“ haben müsste. Es geht darum, ob das Beichtgeheimnis gültig ist, oder nicht. Dein Versuch, das Thema zu emotionalisieren trägt nichts zu einer sachlichen Betrachtung der Lage bei.
In der Tat geht es um den „Mord an Seelen“ – nämlich um den Mord an der Seele desdann zu exkommunizierenden Priesters, da außerhalb der Kirche kein Heil ist. Und um den Mord an den vielen Seelen, die ihre Beichte nicht mehr sicher vor dem Zugriff des Staates wissen können – ein Präzedenzfall wäre ja dann gesetzt. Die einzige Seele, die bei dem ganzen Dilemma nicht in Todesgefahr ist, ist die des Kindes. Die Vorstellung, die Seele sei identisch mit Gefühlen, stammt weder aus der ernstzunehmenden Philosophie noch aus dem Christentum, sondern aus dem modernen Psychogeschwätz.
Gotteslästerlich ist, wenn überhaupt, Deine Behauptung, die weltliche Frage der Strafverfolgung eines Straftäters sei wichtiger als die Rettung der unsterblichen Seelen der einfachen Gläubigen, die ohne den absoluten, unantastbaren Schutz des Beichtgeheimnisses dieses Heilige Sakrament nicht mehr in Anspruch nehmen werden.
Es gibt eine Menge missbrauchter Kinder, denen man nicht geholfen hat und die genau deshalb vom Glauben abgefallen sind. Ich habe mal selbst so einen Menschen kennengelernt.
Es gibt keine Rechtfertigung dafür, Kinder in diesem Zustand zu belassen, denn es ist Seelenmord, was den Kindern da angetan wird. Gott wird ganz bestimmt dem das Beichtgeheimnis Brechenden in so einem Fall vergeben. Immerhin: „Wer ein Menschenleben rettet, rettet damit die ganze Menschheit“.
Außerdem kann der Glaubende per Se niemals von der Gemeinschaft mit Gott ausgeschlossen sein.
Oliver,
Deine emotionalisierende – und sachlich falsche – Behauptung des Seelenmordes macht eine rationale Kommunikation über das Thema unmöglich.
Die Vorstellung, der Mensch sei sola fide gerechtfertigt, egal was er tue, ist nicht katholisch und kann daher für eine das Beichtsakrament betreffende Frage nicht vorausgesetzt werden.
Stell dir einfach mal vor, wie zersetzend sich Missbrauch auf ein Kind auswirkt, welche lebenslangen Folgen er hat, vor allem wenn er langanhaltend ist. Deshalb sind solche Gesetze wichtig und ja, auch richtig. Der Staat darf es nicht hinnehmen, wenn jemand so ein Verbrechen nicht nur deckt, sondern sogar weiter ermöglicht.
Oliver,
wir sehen uns dann – auf unterschiedlichen Seiten – bei der nächsten Kirchenverfolgung.
Warum sollten wir? Es wird keine Kirchenverfolgung geben, nur weil Priester verpflichtet sind, Missbrauchsopfern, von denen sie Kenntnis haben, die ihnen zustehende Hilfe nicht zu versagen und die Interessen der Opfer über ihr persönliches Empfinden zu stellen.
Ist es besser, um des wahren Glaubens willen ein unschuldiges Kind seinem Schänder weiter auszuliefern? Wobei Priester, die wirklich den Wegen Gottes folgen, auch ganz ohne so ein Gesetz auf die Idee kämen, zumindest das Jugendamt zu informieren, wenn sie um die Identität des Beichtenden wissen. Auch wenn das persönliche Repressalien bis zur Amtsenthebung zur Folge hätte.
Oliver,
ein so handelnder Priester wäre sofort und ohne Frage nicht nur seines Amtes enthoben, er wäre sogar exkommuniziert. Nur der Papst könnte diese Exkommunikation wieder aufheben, und selbst wenn der es täte, dürfte er nie wieder die Beichte hören. Ein Verstoß gegen das Beichtgeheimnis ist in etwa das Schlimmste, was ein Priester in seiner Funktion als Priester tun kann.
Was sollte ein Priester tun, der damit in der Beichtpraxis konfrontiert wird? Er sollte dem Beichtenden ins Gewissen reden. Wenn der Beichtende seine Tat ernsthaft bereut, sollte er sich selbst anzeigen. Nach katholischem Verständnis ist die Beichte eine Selbstanklage vor Gott. Wer sich vor Gott eines Verbrechens anklagt, aber für die strafrechtlichen Folgen seiner Tat nicht geradestehen möchte, hat keine echte Reue; ihm kann auch keine Absolution für seine Sünde erteilt werden. Wenn der Beichtende also nicht bereit ist, sich freiwillig zu stellen, sollte der Priester keine Absolution aussprechen. Soweit ich weiß, könnte der Priester dem Beichtenden als Buße seine Selbstanzeige bei der Polizei aufgeben.
Aber der Bruch des Beichtgeheimnisses kann nicht gerechtfertigt sein, selbst wenn dadurch eine weitere strafbare Tat verhindert werden könnte, weil der Zweck nicht die Mittel heiligt. Es ist dasselbe wie bei der Folter: Selbst wenn ich durch Folter einen Serienmörder überführen und seine zukünftigen Opfer retten könnte, wäre Folter immer noch falsch. Der Zweck heiligt nicht die Mittel.
Und eine solche Entscheidung auch noch staatlich vorzuschreiben, verschärft die Lage noch weiter. Hier will der Staat eine objektiv moralisch aufs Schwerste verwerfliche Tat zur Pflicht erklären, um damit ein hypothetisch zu erreichendes Gut zu verwirklchen. Das ist purer Utilitarismus, der das Böse tut, damit das Gute daraus komme. So funktioniert Moral aber nicht.
Wie realistisch ist es, dass der Beichtende sich selbst anzeigt? Eher wenig. Wahrscheinlicher ist, dass der Beichtende die weltliche Strafe nicht auf sich nehmen will. Wer unter dem Siegel des Beichtgeheimnisses ein solch schauerliches Verbrechen deckt und das Opfer der Gefahr einer Wiederholung aussetzt, macht sich ohne jede Frage mitschuldig an jedem weiteren Martyrium des Opfers. Selbst die Exkommunizierung müsste da wohl als Preis angemessen erscheinen, um so ein schändliches Tun zu unterbinden. Ein Verbrechen durch eine Anzeige zu unterbinden kann kaum mit Folter gleichgesetzt werden. Das Gegenteil ist übrigens korrekt: Das Beichtgeheimnis kann nicht rechtfertigen, einen unschuldigen Menschen weiter einem Verbrechen auszusetzen.
Oliver,
wer nicht wirklich bereut, wird in der Regel nicht beichten. Warum sollte er auch?
Wer wirklich bereut, wird sehr wohl bereit sein, sich selbst anzuzeigen.
Wenn man das Beichtgeheimnis aushöhlt, warum nicht auch das Anwaltsgeheimnis? Wenn alle grundsätzlichen Erwägungen dem Emotionalismus schrecklicher Einzelfälle weichen müssten, wäre keine rationale Rechtsprechung – und damit keine Gerechtigkeit – mehr möglich. Wir haben Schutzrechte, die absolut sind, und bleiben müssen.
Die Exkommunikation kann niemals als notwendiges Übel in Kauf genommen werden,, da sie die Seele – die unsterbliche Seele – wichtiger ist als irgendein weltliches Gut, so großartig es auch sein mag.
Warum soll ein Kinderschänder nicht tun, was sogar Berufskriminelle tun? Er kann der Meinung sein, Gott erteile ihm die Absolution, auch wenn der Priester dies verneint. Es gibt zahlreiche Leute, die ihre sexuellen Sünden beichten und trotzdem weitermachen. Das ist bei einvernehmlichen Praktiken zwischen Erwachsenen auch kein entscheidendes Problem. Selbst bei einem Vergewaltiger, der sich nicht in Wiederholungsgefahr befindet ist das Siegel des Beichtgeheimnisses völlig eindeutig die bessere Wahl. Aber bei bestehender Gefahr für einen völlig unschuldigen Menschen gebietet die Ethik einfach das Einschreiten. Selbst ein anonymer Hinweis an das Jugendamt kann das Kind retten. Aber gar nichts tun und dies mit Gottes Geboten rechtfertigen ist blasphemisch.
Oliver,
ob der Kriminelle meint, jemand hätte ihm Absolution erteilt, spielt keine Rolle. Da Du dem katholischen Beichtsakrament keine Bedeutung zumisst, werden Dich weitere Argumente von meiner Seite auch nicht überzeugen.
Es geht darum, dass er auch ohne Absicht, sich den Behörden zu stellen beichten gehen kann. Das ist kein Widerspruch.
Oliver,
es geht darum, ob die Kirche verfolgt wird, und ob man dann lieber Saulus oder Paulus sein möchte.
Oliver sie haben keine Ahnung von der Beichte.
Ich denke sie haben zuviel Mario Puzzo gelesen.
Aber zu einer echten Beichte gehört bereuen, bekennen, büssen, bessern.
Die Sache mit dem Sündigen ist dergestalt das je tiefer man da reinrutscht umso blinder wird man für das eigene Verhalten.
Sünde erzeugt Blindheit und die Blindheit neue Sünde sagt Romano Guardini und der muss es wissen.
Das widerlegt meine Einlassung in keinster Weise.
Oliver,
deine „Einlassung“ beschränkte sich leider auf emotionalisiertes Geschrei, wie man es von Ton und Schrillheit her am 1. Mai in Hamburg und Berlin zu hören bekommt. So etwas kann man nicht widerlegen, nur ignorieren oder verlachen. Da letzteres nicht besonders christlich wäre, sollte man vielleicht einfach dazu schweigen.
Es ist also emotionalisiert, wenn man Kindesmissbrauch anprangert und die Forderung unterstützt, Menschen zu bestrafen, die trotz Kenntnis eines solchen Vorgangs keine geeigneten Schritte unternommen haben, um diesen Zustand zu beenden? Emotional ist eher deine Einlassung, hier werde eine Kirchenverfolgung eingeleitet. Dazu ist die Kirche viel zu mächtig. Ich nehme sogar an, dass das irische Gesetz entweder nicht angenommen oder vom Höchstgericht dann wegen Verfassungswidrigkeit kassiert wird. Irgendwas findet sich immer, um so mächtige Institutionen zu schützen.
Oliver,
Kindesmissbrauch wird von mir ebenso angeprangert. Es ist eine Straftat. Aber auch der gute Zweck der Verfolgung von Straftaten rechtfertigt nicht jedes Mittel. Aber bitte – werft die gläubigen Priester, die nicht bereit sind, die Kirche und ihren Herrn zu verraten, um der totalitär in alle Lebensbereiche eingreifenden staatlichen Autorität zu gefallen, gern ins Gefängnis! Macht es nur! Und lügt euch selbst in die Tasche, die Verfolgung katholischer Priester für die Ausübung ihres Priesteramts sei keine „Kirchenverfolgung“.
Ich denke, Nero hat ähnlich gedacht…
Aber, wie gesagt, es ist ja „FÜR DIE KINDER!!!“ Und da ist jedes Mittel recht.
Wenn der Priester nichts unternimmt, um einen Menschen aus akuter Gefahr zu retten, halte ich es für akzeptabel, ihn einzusperren. Er trägt dann nämlich an der Fortsetzung dieser Gefahr eine Mitschuld.
Oliver,
wir wiederholen uns. Das bringt nichts. Du glaubst, der Zweck heiligt die Mittel, ich halte mich an den christlichen Glauben, dass man nicht Böses tun darf (wie etwa das Beichtgeheimnis brechen), damit Gutes daraus komme.
Bitte, sperre die papistischen Pfaffen nur weg. Das Leiden der Märtyrer ist die Saat der Kirche.
Christus vincit. Christus regnat. Christus imperat!
Sei es drum. Am jüngsten Tag werden wir sehen, wer von uns Recht hat. Ich gehe davon aus, dass die Seelen derer, die vor Leid und Elend hätten bewahrt werden können durch eine einfache Aussage diejenigen, die ihnen nicht halfen, vor Gott anklagen werden und dass es für die Betreffenden dann eine angemessene Strafe geben wird.
Oliver,
Du schreibst: Warum sollten wir? Es wird keine Kirchenverfolgung geben, nur weil Priester verpflichtet sind, Missbrauchsopfern, von denen sie Kenntnis haben, die ihnen zustehende Hilfe nicht zu versagen und die Interessen der Opfer über ihr persönliches Empfinden zu stellen.“
Das Beichtgeheimnis als „persönliches Empfinden“ zu bewerten, zeigt, wie richtig Ester liegt, wenn sie sagt, dass Du gar keine Ahnung hast, was eine Beichte überhaupt ist.
Ohne Beichtgeheimnis keine Beichte; ohne Beichte kein Empfang der Eucharistie; ohne Eucharistie aber keine Kirche. Das kann und wird die Kirche nicht zulassen. Und dann kommt die Verfolgung. Du wirst es sehen. Ich werde es sehen. Nur eben von verschiedenen Seiten.
Das sind Horroszenarien. Sie sind nicht haltbar.
Oliver,
wie gesagt, du wirst es sehen. Du könntest es auch heute schon sehen, wenn du nicht die Verwendung der Vernunft grundsätzlich ablehnen würdest, sobald es FÜR DIE KINDER!!! ist.
@Catocon:
Darum geht es nicht. Allerdings wird es natürlich als Frage zu stellen sein, ob der wahre Glaube Unschuldige ihren Peinigern überlassen würde. Es würde der Kirche also gerade mehr Glaubwürdigkeit verleihen, ihre Priester zur Hilfe an den Opfern zu verpflichten.
Oliver,
wenn die Kirche sich selbst und ihren Auftrag verrät, indem sie das Beichtgeheimnis nicht mehr einhält, kann sie weder Glaubwürdigkeit noch Existenzberechtigung haben. Es bleibt dabei, dass mit deiner Argumentation jederzeit die Auflösung sämtlicher weltlicher Schutzrechte für alle Menschen gerechtfertigt werden könnte, um sicherzustellen, dass das dadurch aufgerichtete Terrorregime auch alle Straftäter finden und verurteilen kann.
Warum nicht einfach alle Privatwohnungen überwachen – da könnten ganz viele Straftaten verhindert werden?
Warum nicht einfach das Zeugnisverweigerungsrecht vor Gericht abschaffen – wie viele Verbrecher sind dadurch vor der Verurteilung gerettet worden, dass die Zeugen nicht aussagen wollten?
Warum nicht das Anwaltsgeheimnis abschaffen?
Warum nicht alle private Korrespondenz überwachen und zensieren – dadurch würden viele Verbrechen aufgedeckt und die Planung derselben erschwert werden?
Was man nicht alles Gutes tun könnte, wenn die Rechte des Staates bis in die privatesten Dinge hereinreichten, nicht wahr? Es ist doch alles… FÜR DIE KINDER!!!!
Dir scheint der elementare Unterschied zwischen Kindesmissbrauch und anderen Verbrechen nicht klar zu sein. Beim Missbrauch besteht eine massive Wiederholungsgefahr. Die meisten dieser Verbrechen geschehen im häuslichen Bereich, die Täter sind in der Regel Verwandte oder Bekannte. Solange das Kind im Umfeld bleibt, droht im also weitere Gefahr. Es geht um Beendigung dieser Gefahr für Leib, Leben und Gesundheit. Es ist völlig akzeptabel, dass ein beichtender Mörder ggf. straflos ausgeht, wenn es außer seiner Beichte keine Beweise für seine Tat gäbe. Aber einen Menschen wissentlich weiterer Gefahr aussetzen halte ich nicht für tolerabel und schon gar nicht für christlich.
Oliver,
das ist sachlicher Unsinn. Es gibt keinen elementaren Unterschied zwischen Kindesmissbrauch und anderen Verbrechen. Die meisten Morde finden im unmittelbaren Umfeld statt. Wiederholungsgefahr besteht bei fast allen Straftaten, darunter Raub, Vergewaltigung erwachsener Personen, Mord, Körperverletzung usw. usw. Es geht nur darum, die derzeitige Stimmung, dass Priester „Kinderficker“ sind (wie sie zuweilen in der Öffentlichkeit von „besorgten Personen“ genannt werden), zur Inszenierung einer neuen Verfolgung zu instrumentalisieren.
Ansonsten müsste man das Beichtgeheimnis auch für die Beichte der vielen anderen Straftaten aufheben, bei denen genauso Wiederholungsgefahr besteht, und das Opfer aus dem nächsten Umfeld stammt.
Kindesmissbrauch mobilisiert einfach die Massen besser und wird darum als Einstieg in die Aufweichung des Beichtgeheimnisses benutzt. Mord ist übrigens ein weit schlimmeres Verbrechen als vieles von dem, was unter Kindesmissbrauch läuft – und wird deshalb vom deutschen Strafrecht auch weitaus schärfer bestraft.
Du hast echt keine Ahnung. KIndesmissbrauch in Familien geschieht oft über Jahre. Das ist ein jahrelanges Martyrium für die Betroffenen, und wenn jemand darüber Bescheid weiß und es nicht beenden hilft, hilft er dem Täter. Daran gibt es nichts zu deuteln.
Oliver,
es gibt auch andere Wiederholungsdelikte, und innerfamiliäre Körperverltzungen und Vergewaltungen können auch über Jahre weitergehen. Das mit „keine Ahnung haben“ kann ich nur zurückgeben.
Der Unterschied: Erwachsene können gehen und (ich weiß, dass du mir jetzt etwas über die Unauflösbarkeit der Ehe sagen wirst) sich ggf. scheiden lassen. Es würde wie gesagt schon ausreichen, wenn ein Pfarrer, der vom Missbrauch oder Misshandlung eines ihm bekannten Kindes erfährt, sich dieses Kindes annimmt und es ermutigt, mit der Wahrheit rauszurücken. Ich nehme nämlich mal an, dass das Beichtgeheimnis für den Täter nicht gilt, wenn der Pfarrer auch vom Opfer her über die Tat erfährt und dann den Fall mit dem Opfer zur Anzeige bringt.
Oliver, ich habe eine Frage an Dich? Was ist mit den Kindesmissbrauchern, die nicht beichten gehen?? Mir fällt da gerade die Odenwaldschule ein. Sollen diese Leute straffrei ausgehen? Da gibt es keine Priester, die petzen könnten.
Kassandra,
die Odenwaldschule ist doch nicht katholisch. Da kriegt man die bööösen papistischen Pfaffen nicht so gut dran. Interessiert also keinen… Die dortigen Kinder werden ja nur, wie sagt man heute, sexuell freizügig betreut. Das ist doch nicht so schlimm…
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Wenn sie mangels Beweisen straffrei ausgehen ist das schlimm genug. Das spricht aber die anderen nicht von ihrer Schuld frei und bedeutet auch nicht, dass man sie nicht bestrafen dürfte.
Also wir sind uns doch wohl einig, das Mord schlimmer ist, als Missbrauch, oder?
Also Oliver wären nach deiner Logik auch der Preister verpflichtet, streng alles zu unternehmen,das eine Frau die z.B. eine Abtreibung sofort deswegen angeklagt wird, bzw ein Arzt der endlich seine Gewissensqualen deswegen in den Beichtstuhl trägt auch sofort seiner Approbation verlustigt geht.
Nein, sagen sie jetzt Abtreibung ist ja was anderes, das ist sowas wie die Entfernung einer Geschwulst, das ist doch kein Mord,
Wenn ich sie dann überzeugt habe (ich kürze jetzt mal ab) das es doch ein Mensch ist, der nach einer Abtreibung nicht mehr lebt, dann werden sie immer noch sagen
„ja aber das geht doch nicht, die Not der Frau, die Umstände, alles das muss berücksichtigt werden und es ist doch gut,wenn die Betroffenen sich überhaupt mal ihrer Schuld bewusst werden und das aussprechen können……………..
Wir können uns diese Diskussion lebhaft vorstellen,
Aber für mich offenbart sich hier nur die schon krankhafte Doppelmoral unserer Gesellschaft…………
Im übrigen wenn ich mir hier http://www.loveline.de die Vorlagen für den Sexualkundeunterricht zu Gemüte führe, dann finde ich, das sich alle Biolehrer des sexuellen Missbrauches schuldig machen.
Ganz zu schweigen von Schauspielern in den sogenannten Aufklärungsstücken.
Ja, ganz richtig. Eine Abtreibung eines ungeborenen Kindes im Embryonalstadium mit sexuellen Handlungen an einem geborenen Kind zu vergleichen ist absurd. Abtreibung ist ein strittiges Thema, Missbrauch nicht.
Oliver,
Judenmord war im Dritten Reich ein strittiges Thema. Dissidentenmord in der Sowjetunion. Kindesmord ist es heute. Wenn etwas massenhaft getan wird, wird es automatisch strittig. Das ändert aber nichts an den Fakten. Missbrauch ist ein sehr strittiges Thema, wenn man z.B. betrachtet, welche Vorschläge bei den Grünen in den 80ern kursierten.
Du bezeichnest es als Kindsmord, andere bezeichnen es als manchmal notwendiges Übel (selbst die RKK akzeptiert eine Abtreibung als Nebenfolge einer lebensrettenden Behandlung).
Oliver,
ja, Abtreibung ist strittig in der heutigen Gesellschaft.
Wenn gar keine Abtreibung intendiert ist – wie etwa bei der von Dir erwähnten lebensrettenden Behandlung – liegt natürlich auch keine Schuld vor. Nebenfolge heißt eben tatsächlich, dass der Tod des Kindes weder vorsätzlich noch fahrlässig herbeigeführt wird, sondern nur bei der Verfolgung eines ebenso hohen oder höheren Gutes (hier: das Leben der Mutter) unvermeidlich eintritt. Man nennt das in der Ethik „Prinzip der Doppelwirkung“.
Es hat noch nie eine Zeit gegeben, in der Abtreibung nicht strittig war. Es mag ja theoretisch ganz leicht sein, selbst das Leben von Mutter und Kind nicht gegeneinander abzuwägen. Aber im Ernstfall ist es nicht mehr so leicht. Denn stirbt die Mutter an Schwangerschaftskomplikationen, stirbt meist auch das Kind. Die sinnvolle Grenzziehung ist die Fähigkeit des Kindes, aus sich selbst zu leben (was dann eintritt, wenn die Atmungs- und Verdauungsorgane soweit entwickelt sind, dass sowohl die Aufnahme von Sauerstoff als auch die Aufnahme und Verarbeitung von Nährstoffen autonom ablaufen können und die Anbindung an den mütterlichen Kreislauf nicht mehr zwingend für das Überleben des Kindes erforderlich ist).
Oliver,
ich kann nur wiederholen, was ich schon zum Prinzip der Doppelwirkung gesagt habe. Die Tötung des Kindes darf niemals der Zweck eines Eingriffs sein. Wenn das Kind als Nebenfolge bei einem lebensrettenden Eingriff für die Mutter stirbt, und dies nicht hätte vermieden werden können, haben wir eine andere Situation. Faktisch sind diese Fälle aber extrem selten. Meist kann das Leben der Mutter gerettet werden, ohne dass das Kind dabei stirbt.
Aus diesen Einzelfällen ableiten zu wollen, dass man das Kind auch vorsätzlich töten dürfe, solange es nur nicht „aus sich selbst heraus lebensfähig“ ist, wäre vollkommen verfehlt. Es ist eine Sache, das Leben der Mutter zu retten, wobei leider das Kind stirbt. Eine ganz andere Sache, nämlich die Tötung eines Menschen, ist es, wenn diese Lebensgefahr der Mutter nicht im Hintergrund steht, sondern nur ein geringeres Gut geschützt werden soll, indem man das Kind tötet.
Man kann über dieses Thema sehr lange diskutieren und keine Antwort finden. Erstmal: Es gibt eben auch Lebensgefahrfälle, wo die Abtreibung tatsächlich das einzige zur Verfügung stehende Mittel ist. Wer sind wir, einem lebenden, geborenen, erwachsenen Menschen zu gebieten, sein eigenes Leben nicht auf diese Weise schützen zu dürfen, diesem Menschen sogar das Recht auf Bestimmung des Inhalts seines eigenen Körpers in so einer Extremsituation versagen zu können? Ich maße mir diese Entscheidung nicht an, und die Bibel tut das im Grunde auch nicht (sonst würde das Judentum die Abtreibung nicht bis zu einem gewissen Zeitpunkt erlauben, in Israel ist sogar Stammzellenforschung an bis zu 40 Tage alten Embryonen erlaubt, weil diese nach jüdischem Recht noch nicht als Menschen angesehen werden).
Es sind aber noch andere Fälle denkbar. Schwangerschaft als Folge einer Vergewaltigung etwa, oder ein so schwer geschädigtes Kind, dass die Eltern damit eine wirklich lebenslange Last hätten, die wir kaum ermessen können. Wenn eine Frau bzw. sie zusammen mit ihrem Partner in solchen Fällen eine Abtreibungsentscheidung fällt, hat das eine ganz andere Qualität als die natürlich abzulehnenden „Ich habe keinen Bock auf ein Kind“-Abtreibungen, die sicher 99 % der Abtreibungen ausmachen und die es auch sind, die im Focus des Feminismus stehen und bei diesen Leuten Wonnegefühle auslösen. Ich nehme mal an, du wirst mir zumindest darin Recht geben, dass die von mir erwähnten Fälle auch aus katholischer Sicht eine geringere moralische Verfehlung sind als Nullbockabtreibungen.
Die Sache ist doch ganz einfach,
Ich kenne eine alte mittlerweile lange pensionierte Lehrerin aus der Nähe der Odenwaldschule.
Die sagt immer nur „Ach weißt du, das waren schlimme Zeiten damals. In der Odenwaldschule mussten die Lehrer ja Verhältnisse mit den Schülern haben.“
Dann gibt es einen Europaabgeordneten eine bekannte Partie der sich seiner sexuellen Geschichten mit Kindern (die ihm anvertraut wurden) brüstet, das interessiert auch keinen.
Dann gibt es ja unterschiedliche Formen des sexuellen Missbrauchs, dazu gehört auch Exhibitionismus und das Vorführen masturbistischer Handlungen.
Sorum gesehen ist jedes 2te Werbeplakat und jeder 2te Film,. den Kinderaugen anguggen auch Missbrauch.
IN der Bravo meiner Zeit stand, „Ich bin 12 und habe noch keinen Freund“ und Doktor Sommer gab Tipps, wie man den Zustand ändern könne.
In der Bravo heutzutage ist in jeder Bravo ein nackter Junge, ein nacktes Mädchen und erzählen wie es „das erste Mal“ abgelaufen ist.
Interessiert auch keinen!
Weiter gibt es immer wieder Mädchen, die werden schwanger und sind unter 14. Interessiert auch keinen. Der abtreibende Frauenarzt stellt noch nicht mal stellvertretend Strafanzeige wegen sexuellem Missbrauch, der in dem Fall ja sicher gegeben ist.
Er rät dem Kind wahrscheinlich nur, die Pille sorgfältiger zu nehmen.
Neulich kam die 13 jährige Freundin meiner Tochter hier an mit einem dicken Knutschfleck auf dem Hals. ich habe mir ernsthaft überlegt was ich jetzt machen soll.
Ich bin dann allerdings davon ausgegangen das das Mädel selber nicht kapiert, wenn ich ihren Freund (der ist älter, Lehrling) anzeige.
Es ist schlimm, wenn ein Priester oder sonst wer den Kindern die Keuschheit nimmt, ohne Frage, aber dieses Messen mit zweierlei Maß das finde ich unfair.
Wir hätten die Kirche gerne als Insel der Seeligen und müssen schamvoll erkennen das auch unsere Preister gefehlt haben schwer gefrevelt, wie das in altmodischen Deutsch heißt.
Im übrigen denke ich mal so ganz pauschal das solche Leute sich auch an Ärzte oder Psychologen oder Psychiater wenden, weil „es ja bekanntlich der Fluch der bösen Tat ist, das sie beständig das Böse muss gebären (Goethe)“
Aber die will man ja nicht verpflichten.
Nein Oliver, so schlimm das alles ist, es ist die Aufforderung an alle sich gefälligst um Keuschheit zu bemühen.
Und natürlich das Ganze so gut es geht juristisch abzuhandeln, aber dazu das Beichtgeheimnis anzugreifen ist sinnlos.
Wenn du den Freund der TFreundin deiner Tochter angezeigt hättest, weil sie geknutscht haben, wärst du auch eher ausgelacht worden. Knutschen mit Missbrauch zu vergleichen ist schon ziemlich absurd.
Nein Oliver das Mädel war erst 13 und weil ich es nicht lassen kann Zeitung zu lesen muss ich sagen, das zählt auch zu Missbrauch, auch ohne knutschen.
„Er presste das Mädchen an sich, heilt sie fest und stöhnte dabei“ (hab ich aus einem älteren Stern Artikel über die Verurteilung eines Priesters)
oder auch das Zeigen des nackten Genitals, auch das ist sexueller Missbrauch.
Auch z.B zuguggen wenn wer nackt duscht, auch das ist Missbrauch.
Oliver,
man muss unterscheiden zwischen der objektiven moralischen Bewertung einer Situation und der subjektiven Schuldhaftigkeit. Wenn eine Frau unter wirklich schweren Umständen – etwa nach Vergewaltigung – eine Abtreibung durchführt, bleibt dies eine vorsätzliche Tötungshandlung. Die objektive moralische Bewertung ändert sich nicht. Aber selbstverständlich, und soweit kann ich Dir Recht geben, ist eine Frau in dieser Situation möglicherweise nicht in derselben Weise schuldfähig, weil sie sich in einem seelischen Ausnahmezustand befindet, der sie gegenüber den realen Folgen ihrer Handlung blind macht (nämlich der Tötung eines Kindes, das nun wirklich nichts für die bösartigen Akte seines Vaters kann).
In jedem Fall bleibt Abtreibung ein schwerwiegendes moralisches Übel, weil ein unschuldiger Mensch getötet wird. Die direkte Abtreibung kann niemals gestattet sein – ich sage „direkte“ Abtreibung, weil lebensrettende Behandlungen, deren unbeabsichtigte Nebenfolge der Tod des Kindes ist, durchaus auch nach kath. Auffassung zulässig sein können. (Vgl. meine früheren Einlassungen zum Prinzip der Doppelwirkung)
Ich bin aber offen für die Auffassung, dass es Situationen geben kann, in der Menschen unter einem solchen Druck stehen, dass sie dies nicht mehr erkennen, und daher die falsche Entscheidung treffen (nämlich ihr Kind zu töten). Gerade deswegen ist es so wichtig, dass die „Kultur des Lebens“ in den Köpfen und auch Gesetzen verankert ist – sie hilft in diesen schweren Situationen den Überblick zu behalten.
Das Problem beim Doppeleffekt ist aber und bleibt auch: Er lässt nur eine Behandlung zu, bei der die Abtreibung nur Nebenwirkung ist. Das bringt aber nichts, wenn die Beendigung des lebensbedrohlichen Zustand nur durch eine Abtreibung möglich ist, dieser Zustand aber einer vom Prinzip des Doppeleffekts gestatteten Behandlung nicht zugänglich ist.
Soweit es aber möglich ist, sollte bei einem absolut nicht gewolltem Kind natürlich eine Adoptionsfreigabe das Mittel der Wahl sein.
Oliver,
nennst Du mir einen Fall, nur einen einzigen real existierenden Fall, bei dem eine solche Lebensrettung nur möglich ist, wenn man eine direkte Abtreibung vornimmt, d.h. bei dem die Mutter stirbt, wenn das Kind nicht durch einen direkten Tötungsakt aus der Welt geschafft wird? In einem solchen Fall hätten wir tatsächlich ein ethisches Dilemma. Der Zweck (Lebensrettung der Mutter) würde immer noch nicht die Mittel (Tötung des Kindes) heiligen, weshalb die Tat immer noch moralisch falsch wäre, aber wir hätten einen Grenzfall erreicht, bei dem eine moralische Schuld der Mutter offensichtlich nicht mehr zu begründen wäre.
Da gab es z. B. die Fälle von Kindern, die meist durch Missbrauch schwanger wurden. Wie dieser hier:
http://www.welt.de/vermischtes/article3327939/Exkommunikation-nach-Abtreibung-bei-Kind.html
Das Kind wurde zwar nicht exkommuniziert, aber die Mutter und die Ärzte, die das Leben der Kleinen retten wollten und deshalb das Baby abtreiben ließen. Die Lebensgefahr lag nicht an einer Krankheit, sondern am geringen Alter der werdenden Mutter und konnte deshalb auch nur durch eine Abtreibung beendet werden.
Am Ende des 2ten Weltkriegs haben die sowjetischen und französischen Soldaten z.T alles vergewaltigt was einen Rock anhatte.
Da vergessen wir gerne, ist auch ein unappetittliches Thema und die Deutschen haben sich vorher auch z.T. widerlich aufgeführt.
(Das ist aber nicht mein Punkt, bitte nicht in den falschen Hals kriegen, Ich bin der Ansicht das die Alliierten viel eher gegen Hilter hätten vorgehen sollen, das nur zur Klarstellung)
Durch diese Aktionen sind eine Menge Kinder gezeugt worden.
Lieber Oliver, sie sagen jetzt also zu einem erklecklichen Teil unserer Mitbürger knapp unter 70.
„Ej, es wäre besser deine Mutter hätte dich abgetrieben!“
Sorum mit einem konkreten Gesicht, stellt sich die Sache doch anders dar
Nein, warum sollten wir sowas sagen? Warum sollte man überhaupt zu einem geborenen, lebenden Menschen sagen, es wäre besser gewesen ihn abzutreiben? Warum sollte man sowas über ihn überhaupt denken?