Ein Fall für interreligiöse Solidarität

Das Landgericht Köln hat kürzlich ein Urteil gefällt, demzufolge die Beschneidung von jüdischen Jungen als Körperverletzung zu gelten habe und zudem die religiöse Selbstbestimmung der Beschnittenen verletzt worden sei. Kath.net berichtet über dieses Urteil und fasst auch einige der Reaktionen verschiedener Religionsgemeinschaften, darunter Juden, Christen und Muslime, zusammen.

Wir haben hier wieder einmal einen typischen Fall, bei dem ein angebliches, totalisiertes Selbstbestimmungsrecht des Einzelnen nicht nur über die Religionsfreiheit der Eltern und ihr legitimes, in der Verfassung verankertes Erziehungsrecht gestellt wird, sondern auch noch zur Grundlage der Kriminalisierung eines Initiationsritus einer der großen Weltreligionen verwendet wird.

„Religionsfreiheit“

Regelmäßige Leser des Blogs werden sich entsinnen, dass der Autor sehr wenig von der liberalen Religionsfreiheit hält, und selbst ihre abgeschwächte und qualifizierte Version, wie sie das II. Vatikanische Konzil zu unterstützen scheint, durchaus kritisch sieht. Ich bin durchaus nicht der Meinung, dass die Religionsfreiheit, also das Recht, seine Religion auch öffentlich auszuleben, ein Naturrecht ist. Es kann also legitim sein, wenn es dafür gute Gründe gibt, die Ausübung bestimmter religiöser Präferenzen zu untersagen und sogar staatlich zu bestrafen. Dies ist jenseits aller radikalen Freiheitsrhetorik auch vollkommen unstrittig. Natürlich muss die Polizei gegen Menschenopfer vorgehen, die etwa von Satanisten durchgeführt werden könnten. Strittig wird das erst, wenn man die Frage stellt, nach welchen Kriterien der Staat bei dieser Beschränkung der Religionsfreiheit vorzugehen hat. Wendet man dies relativistisch, so beschränkt der Staat die Ausübung von Religionen, die sich zu weit von den gesellschaftlichen und kulturellen Normen der Gesellschaft entfernt haben. Dies wird der Vorwand für die zukünftige Verfolgung der katholischen Religion sein.

Wendet man dies im traditionellen Sinne und bezieht es auf die Existenz objektiver Wahrheit, dann landet man bei der traditionellen katholischen Position. Der Staat beschränkt die Ausübung der Religionen, die zu weit von der Wahrheit entfernt sind, und daher durch ihre Irrlehren und falschen Riten das Gemeinwohl der Gesellschaft gefährden.

Doch egal wie man es wendet: Absolute Religionsfreiheit gibt es nicht, kann es nicht geben, wird es nicht geben, und fordert auch überhaupt niemand wirklich.

Die Frage lautet also immer nur: Welche Religionen sollen frei sein? Diejenigen, die sich besonders gut mit dem gerade herrschenden Stimmungsbild der Gesellschaft und ihrer Eliten decken, oder diejenigen, die sich am besten mit der Wahrheit decken?

„Selbstbestimmungsrecht des Einzelnen“

Ebenso ist auch das Selbstbestimmungsrecht des Einzelnen, auf das das Landgericht abhebt, leider ein Mythos. Niemand will, dass der Einzelne immer über alles bestimmen kann. Der Einzelne, der sich für Mord entscheidet, der kann das wohl bestimmen, aber andere bestimmen dann, dass er in Zukunft eingesperrt wird. Niemand hält das für falsch. Die Frage ist also wieder nur: Über welche Handlungen soll der Einzelne bestimmen dürfen?

Wieder stellt sich bloß die Frage nach dem Kriterium für die Beschränkung dieses vorgeblichen „Selbstbestimmungsrechts“. Der moderne Relativist wird nur die Standards der Kultur, der Gesellschaft, oder ihrer Elite angeben können. Was gerade als akzeptabel gilt, das kann jeder tun. Was als inakzeptabel gilt, das wird verfolgt oder verboten. Die Kirche hat traditionell immer den Standard der Wahrheit angelegt. Jeder kann selbst bestimmen, solange er nicht gegen die Wahrheit handelt und dadurch das Gemeinwohl der Gesellschaft, das in dieser Wahrheit verankert ist, gefährdet.

Doch ob man relativistische oder christliche Kriterien anlegt – es bleibt dabei, dass niemand ein unbeschränktes Selbstbestimmungsrecht des Einzelnen auch nur ernsthaft fordert. Alle sind sich einig, dass es Grenzen geben muss. Die Frage ist nur, wo sie verlaufen sollen.

Das Erziehungsrecht der Eltern

Das Erziehungsrecht der Eltern ist in der heutigen Kultur nicht gerade hoch angesehen. Eltern können ihre Kinder aus vollkommen trivialen Gründen verlieren, oder von staatlichen Institutionen so stark in ihrer Tätigkeit behindert werden, dass sie über das Kind gar nicht mehr wirklich selbst entscheiden können. Spätestens ab dem sechsten Schuljahr werden die Kinder in die staatliche Indoktrinationsanstalt namens Schule eingewiesen – Eltern werden ihre natürlichen Rechte an ihren Kindern genommen oder so stark beschnitten, dass man sie kaum noch als solche zu erkennen vermag.

Diese Art Beschneidung scheint das Landgericht nicht schlimm zu finden.

Die Entscheidung des Landgerichts ist allerdings vollauf verständlich, wenn man die heute geltenden Standards der modernen westlichen Welt anlegt. Die „körperliche Unversehrtheit“ des Kindes ist auf eine geradezu perverse Weise von Jugendbürokraten zum Fetisch erhoben worden, dass es ausreicht, wenn Kinder übergewichtig sind, oder die Eltern bewährte Erziehungsmethoden wie die Tracht Prügel anwenden, damit der Staatsapparat ihnen ihre Kinder entreißt. Wenn diese „Vergehen“ der Eltern ausreichen, um sie an den Pranger zu stellen und gar strafrechtlich zu belangen, dann nimmt es nicht Wunder, wenn die Beschneidung als „Verstümmelung“ erscheint.

Denn der „versohlte“ Hintern heilt nach ein paar Tagen wieder ganz von allein. Die Beschneidung bleibt. Und dass Eltern, denen man das Recht zur maßvollen Anwendung der Körperstrafe abspricht, auch nicht die Befugnis haben können, ihr Kind zu „verstümmeln“ – dauerhafte Veränderungen an ihm vorzunehmen –  ist so pervers wie folgerichtig.

Das Skandalurteil des offensichtlich in Allmachtsvorstellungen des Staates schwelgenden Landgerichts ist damit Ausdruck eines breiteren gesellschaftlichen Trends zur staatlichen „Verwaltung“ und „Betreuung“ der Kinder auf Kosten des natürlichen Erziehungsrechts der Eltern.

Die Selbstbestimmung in der Religion

Für das Judentum ist das jüdische Volk mit der jüdischen Religion eng verbunden. Ein Volk besteht aus vielen Generationen, in denen eine gemeinsame Tradition von Eltern zu Kindern immer weitergetragen wird. Das jüdische Volk trägt seit Jahrtausenden seine Traditionen auf diese Weise immer weiter, von Generation zu Generation. Wenn Eltern ihre Kinder nicht mehr beschneiden dürfen, dann verbietet ein tyrannisch agierender Staat den jüdischen Eltern die Weitergabe der Zugehörigkeit zu dem Volk, das nach jüdischer Auffassung das Bundesvolk Gottes ist. Die Beschneidung als sichtbares und wirksames Zeichen dieses Bundes ist daher ein notwendiger Teil des Judentums. Eltern, die ihre Kinder nicht beschneiden lassen, verstoßen gegen ein höheres, nämlich religiöses, Gesetz. Kein Staat kann dazu verpflichten – die Eltern hätten die subjektive religiöse Pflicht des Ungehorsams gegen ungerechte weltliche Autoritäten.

Die Beschneidung entscheidet im übrigen nicht, ob ein Beschnittener später auch dem jüdischen Glauben anhängt. Das kann er schon weiterhin frei entscheiden. Nur, beschnitten bleibt er natürlich immer. Wir haben hier eine offensichtliche Parallele zur Taufe: Der Getaufte kann nicht entscheiden, ob er getrauft wird. Meist geschieht das ja in ganz jungem Alter. Er kann zwar später aus der Kirche austreten, doch er bleibt für den Rest seines Lebens getauft, er bleibt mit dem Zeichen der Taufe bezeichnet, oder sollte man sagen, gezeichnet.

Das Landgericht müsste nach dem modernen Verständnis der Religionsfreiheit mit demselben Recht also auch gegen die sakramentale Taufe aus Gründen der „religiösen Selbstbestimmung“ vorgehen können, wie es die Juden mit ihrer Beschneidungsvorschrift jetzt erfahren müssen.

Antisemitismus oder Imperialindividualismus?

Ich bin mit dem Vorwurf des Antisemitismus immer sehr vorsichtig. Und auch hier scheint er mir nicht angemessen. Das Urteil ist zwar falsch und sogar skandalös, aber es lässt nicht auf Antisemitismus oder Antijudaismus schließen. Das mag zwar vielleicht auch im Spiel sein, doch es scheint mir von nachrangiger Bedeutung. Das Urteil speist sich aus der üblichen Abneigung gegen das natürliche Erziehungsrecht der Eltern, wie sie unter Sozialisten grüner, roter, brauner und jeder anderen Färbung verbreitet ist. Hinzu kommt eine damit verwandte hysterische Übertreibung der Selbstbestimmungsrechte des Einzelnen. Der Einzelne ist eben nicht nur Einzelner, sondern als Person immer schon Teil einer, auch hierarchischen, auch autoritären Gemeinschaft von Personen. Er ist kein leeres, unbeschriebenes Blatt, das sich langsam selbst beschreibt, sondern immer bereits vorgeprägt durch seine Bindungen.

Und ebenso ist der jüdische Junge eben immer schon vorgeprägt durch seine Beschneidung, wie das christliche Kind immer schon durch das Zeichen der Taufe vorgeprägt ist. Wenn das eine gegen die Selbstbestimmung verstößt, dann tut es auch das andere.

Ein Fall für interreligiöse Solidarität

Hier haben wir die klassische Situation, in der Zusammenarbeit zwischen den Religionen über alle Glaubensdifferenzen hinweg wirklich sinnvoll ist. Alle Christen und alle Menschen anderer Religionsgruppen sollten an dieser Stelle wie ein Mann hinter den jüdischen Mitmenschen stehen, die nun durch exzessive, tyrannisch eingesetzte staatliche Gewalt wieder einmal an die Wand gedrängt und womöglich gar kriminalisiert werden sollen. Es ist dies ein Vorgeschmack dessen, was allen ernsthaft religiösen Menschen droht, wenn sie sich der Woge des Säkularismus nicht entschlossen entgegenstellen. Sie holten die Juden, doch es störte mich nicht, weil ich kein Jude war. Sie holten die Salafisten, doch es störte mich nicht, weil ich kein Salafist war.

Und am Ende holten sie uns Christen, und es war niemand mehr da, der sich daran hätte stören können.

In diesem Sinne: Solidarität mit den Anhängern der falschen Religion des Judentums!

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37 Gedanken zu „Ein Fall für interreligiöse Solidarität

  1. Alles ganz wunderbar. Nur zwei kleine Anmerkungen:

    1. Es ging um einen muslimischen Fall, nicht um einen jüdischen.

    2. Gegen eine Taufe wird das Gericht nicht viel einzuwenden haben, weil aus säkularer Perspektive ja keine bleibenden Nachwirkungen entstehen. Das Gerede vom »unauslöschbaren Mal« ist in dieser Sichtweise religiöser Firlefanz. (Dass es, wenn die gegenwärtige Entwicklung so lange anhält, in einigen Jahren wohl dazu kommen wird, dass es als Eingriff in die individuelle Freiheit angesehen wird, ein nicht als religionsmündig deklariertes Kind in irgendeine religöse Gemeinschaft aufnehmen zu lassen, ist meiner Meinung nach noch eine andere Geschichte).

    • Ultramontanus,
      richtig, es ging in diesem Fall um einen muslimischen Jungen. Dies hätte ich ergänzen sollen. Die Perspektive des Judentums bietet sich bei solchen Entscheidungen aus naheliegenden Gründen allein schon wegen der Zentralität der Beschneidung für die ganze jüdische Tradition, natürlich an, doch die Information fehlt in meinem Artikel.

      Was die Taufe betrifft: Natürlich wird ein säkularistisches Gericht die Taufe als faktisch wirkungslose Förmlichkeit ansehen. Der Punkt ist aber, dass es faktisch mit demselben Argument gegen die Taufe vorgehen *könnte*, selbst wenn es aus Verblendung oder Unwissenheit vielleicht in Wirklichkeit nie auf diese Idee kommen wird.

  2. Es wäre sehr viel besser, diesen Fall über das Zivilrecht zu lösen: Wenn der Junge sich als Erwachsener mit 18 von der Elternreligion lossagt und das Zeichen dieser Religion, also die Beschneidung, rückgängig machen lassen möchte oder diese Rückgängigmachung etwa wegen psychischer Leiden unter der eingeschränkten sexuellen Empfindungsfähigkeit von ihm für erforderlich gehalten wird, sollten die Eltern verpflichtet sein, die Kosten der erforderlichen chirurgischen EIngriffe und sonstigen medizinischen Behandlungen zu übernehmen. Außerdem kann eine Verpflichtung eingeführt werden, die Vorhaut nicht vollständig zu entfernen, sondern soviel übrigzulassen, dass eine Wiederherstellung im Erwachsenenalter einfacher möglich ist. So bleibt die Religionsfreiheit der Eltern gewahrt, ebenso wie das spätere Recht, die Spuren einer religiösen Initiation im Kindesalter zu beseitigen. Mit der Taufe ist das übrigens nicht vergleichbar. Die kann man nämlich, wenn man mit dem Glauben der Eltern bricht, ignorieren und bleibt dann halt nur für die Eltern bzw. deren Religionsgemeinschaft getauft.

    • Nein, man bleibt auch objektiv getauft. Die Taufe prägt ein unauslöschliches Mal in die Seele.
      Auch eine zivilrechtliche Verfolgung völlig normaler elterlicher Rechte und Befugnisse wäre skandalös im modernen Sinn des Wortes.

      • Wer einen objektiven Schaden verursacht (Entfernung eines Körperteils ohne medizinisch nachvollziehbaren Grund etwa) haftet dafür. Da das unmündige Kind sich noch nicht rechtlich gegen seine Eltern wehren kann, muss die Verjährung entsprechend erst mit Eintritt der Volljährigkeit beginnen. Ich sehe das Problem nicht.

        • Oliver,
          zu behaupten, die Beschneidung sei „objektiv“ ein Schaden – und nicht nur „subjektiv“ nach der Meinung eines Nichtjuden oder Nichtmoslems – ist nur nachvollziehbar, wenn das Judentum „objektiv“ falsch ist. Ansonsten wäre die Zugehörigkeit zum „auserwählten Volk“ objektiv nämlich ein Vorteil. Daran sieht man mal wieder, dass der „religiös neutrale“ „moderne“ Staat in Wahrheit gar nicht religiös neutral ist, sondern der Religion des Säkularismus anhängt.

          • Objektiv liegt ein Schaden am Körper vor. Die spätere Sexualität wird nämlich durch den Eingriff eingeschränkt. Die Eltern dürfen aber nicht bereits in der Kindheit über die Sexualität des mal erwachsenen Sohnes entscheiden. Folglich verursachen sie einen messbaren Schaden, der von der Religion zu abstrahieren ist.

            • Beschneidung gehört zum Judentum dazu. Verbot der Beschneidung = Verbot des Judentums. Was gibt es da eigentlich nicht zu verstehen?
              Die Tatsache dass es heute Juden gibt, zeigt eigentlich ganz überzeugend, dass die Sexualität immer noch wie gewünscht funktioniert.

              • Im Internet gibt es massenhaft Informationsquellen zum Thema. Keiner behauptet, es sei kein Sex mehr möglich. Aber das Gefühl an den entsprechenden Stellen verschwindet, da die empfindliche Haut der Eichel durch die Exposition verhornt. Zahlreiche Beschnittene lassen den Eingriff rückgängig machen und die Verhornungen abtragen, um dieses Gefühl wiederherzustellen.

      • Im Übrigen: Du kannst einem Erwachsenen nicht absprechen, mit Entscheidungen seiner Eltern in seiner Kindheit nicht einverstanden zu sein und von ihnen Wiedergutmachung zu verlangen, wenn sie ihn geschädigt haben. Nur sollte hier die Krankenkasse in Vorleistung treten und dann aus übergegangem Schadenersatzanspruch ihrerseits die Eltern in Regress nehmen. Das würde auch das Problem der Durchführung des Eingriffs im Ausland lösen, da die zivlrechtliche Haftung völlig unabhängig vom Tatort ist.

        • Oliver,
          viel Spaß bei der von Dir und den „freiheitlichen“ Gerichten geforderten Judenverfolgung. Aber da mache ich nicht mit, und kein vernünftiger Mensch kann da mitmachen wollen.
          Wenn dem Beschnittenen nicht gefällt, was seine Eltern getan haben, dann ist das eine Sache zwischen ihm und seinen Eltern. Der Staat hat sich, will er nicht totalitär werden, herauszuhalten, es sei denn er wollte die Religion des Judentums für objektiv falsch erklären.

          • Eben weil es eine Sache zwischen ihm und seinen Eltern ist, gehört das vor ein Zivilgericht. Der Staat würde sonst einem Erwachsenen die Durchsetzung seiner Rechte verbieten, die er auch gegenüber seinen Eltern hat. Der Staat erklärt eine Religion nicht für falsch, wenn ein Gericht befindet, dass ein von ihr vorgesehenes und am unmündigen Kind durchgeführtes Initiationsritual einen messbaren Schaden verursacht hat und das Kind dann als Erwachsener die Rückgängigmachung auf Kosten der Eltern verlangt.

            • Wenn das Initiationsritual durch ein staatliches Gericht als „messbarer Schaden“ definiert wird, dann definiert der Staat die betreffende Weltreligion als messbar schädlich. Der Geist von 1938…

              • Stellen wir uns mal einen Beispielfall vor: Ein junger Mann von 20 Jahren reicht bei Gericht eine Schadenersatzklage gegen seine Eltern ein, die sich weigern, ihm eine solche Wiederherstellungsbehandlung zu finanzieren, was er selbst als so junger Mensch noch nicht kann. Die Tatsache seiner medizinisch nicht notwendigen Beschneidung ist unstreitig. Er legt Atteste von Ärzten vor, die eine eingeschränkte sexuelle Empfindungsfähigkeit durch die aufgrund der Beschneidung entstandenen Verhornungen der Eichelhaut bestätigen und ein Gutachten, dass zumindest eine massive Besserung dieses Zustandes im Falle einer Wiederherstellung der Vorhaut in Aussicht stellt. Er beantragt, seine Eltern zu verurteilen, die Kosten für diese Behandlung zu übernehmen, die Eltern beantragen, die Klage abzuweisen.

                Wenn das Gericht deiner Logik folgte, müsste es diesem jungen Mann sagen, dass er allein aufgrund der Religionszugehörigkeit seiner Eltern im Grunde Pech gehabt hat und die nötige Behandlung entweder selbst bezahlen (weil die Kasse solche Eingriffe meist nicht trägt) oder eben sich mit dem Zustand abfinden muss, die Eltern als Verursacher aber nicht in Regress nehmen kann. Wäre das die Form von Freiheit, die du willst?

                Was ist denn so schlimm daran, die Entscheidung über den Eingriff dem zum mündigen Erwachsenen gewordenen Sohn nach einer sorgfältigen Aufklärung über Risiken und Konsequenzen selbst zu überlassen?

                • Das Judentum hat bestimmte Vorschriften und Regeln. Was Du forderst, und was manche antireligiöse Säkularisten durchzusetzen beginnen, ist, dass Eltern gesetzlich bzw. rechtlich gezwungen werden, ihre eigene Religion zu verleugnen.

                  Ich kann jedem religiösen Menschen nur empfehlen: Wehret den Anfängen!

                • Catocon, es ist völlig egal, ob eine Religion solche Vorschriften oder Regeln hat. Es gibt Grenzen des Erlaubten. Menschenopfer sind etwa auch verboten, obwohl sie etwa in einigen traditionellen afrikanischen Religionen praktiziert werden. Die Durchführung eines so lebensprägenden und folgenschweren Eingriffs am unmündigen Kind ist es jetzt eben auch. Die Eltern werden nicht gezwungen, ihre Religion zu verleugnen. Sie dürfen sie weiter frei ausüben. Sie dürfen den Sohn auch in ihrem Glauben erziehen. Sie müssen nur eben die Frage, ob der Sohn beschnitten wird oder nicht ihm selbst überlassen, wenn er alt genug ist, über sich selbst zu entscheiden. Und das ist hierzulande der 18. Geburtstag. Wenn der Sohn dann Jude sein will, wird er sich beschneiden lassen. Will er es nicht sein, wird er sich eher nicht beschneiden lassen. Die Eltern werden seine Entscheidung dann eben zu akzeptieren haben.

  3. Im Übrigen würde es mich interessieren, ob du auch so denken würdest, ginge es jetzt z. B. darum, dass etwa satanistische Eltern ihrem Kind aus „religiösen“ Gründen eine Tätowierung anbringen lassen möchten. Ja, du wirst jetzt auf Unvergleichbarkeit argumentieren. Wenn der Staat sich aber komplett aus der Religion raushalten und sie nicht seinem Gesetz unterwerfen dürfte, dann gilt das für alle und nicht nur für die, die uns in den Kram passen. Würdest du dem dann mal erwachsenen Kind auch verbieten, die Eltern auf Schadenersatz für die Entfernung zu verklagen?

    • Nun, auf so unsinnige Argumente kann man nicht antworten. Aber es passt zum bisherigen Verlauf der Diskussion, dass Du Satanismus und Judentum in einen Topf wirfst.
      Im übrigen ist das Judentum eine der großen Weltreligionen und der Satanismus nicht.

      • Es geht nicht um Weltreligion oder verschiedene Religionen in einen Topf werfen. Du hast das Argument nicht verstanden, aber das habe ich auch nicht erwartet. Ich vereinfache es dir:

        Wenn du religiöse Neutralität des Staates einforderst, gilt die für jede Religion. Ob Weltreligion oder Sekte. Ein paar Religionen rauspicken, die halt Weltreligionen sind und die zu schützen und sog. Sekten nicht zu schützen geht nicht. Entweder der Staat regelt verbindlich ein Verstümmelungsverbot für Kinder, dass unabhängig von der Religion gilt, oder er lässt jeglichen religiösen Initiationsritus zu, ungeachtet der späteren anderweitigen Entscheidung des Kindes.

          • Wenn du Judentum mit Beschneidung gleichsetzt (die Beschneidung also nicht als symbolische bzw. sakramentale Handlung, sondern als die Religion an sich betrachtest) hast du natürlich Recht….. Ich sehe das nicht so. Und im Judentum gibt es Ausnahmeregelungen, die das Abwarten bis zur Mündigkeit des Sohnes durchaus zulassen. Wie etwa die Gesetze des Aufenthaltslandes, die zum Schutze unmündiger Kinder erlassen wurden. Wenn der Sohn mit 18 beschnitten werden will, ist das genauso sein aus seiner Autonomie erwachsendes Recht wie sich dagegen zu entscheiden.

            • Ich setze es nicht gleich, aber das eine führt zum anderen – die Beschneidung gehört zum Dasein des jüdischen Mannes wie die Taufe zum Dasein des Christen. Damit ist jeder jüdische Mann „verstümmelt“. Was für Monster diese schrecklichen Juden doch sind, dass sie alle ihre Jungen „verstümmeln“, nicht wahr? Wie gesagt, der Geist von ’38…

      • Das ergibt sich aus Olivers Sicht ganz logisch. Wenn die staatliche Rechtsprechung zu allen geistigen Systemen Äquidistanz halten soll, muss sie entweder körperliche Eingriffe an Kindern bei allen geistigen Systemen dulden oder bei allen ablehnen. Sonderrechte für bestimmte geistige Systeme darf es nicht geben. (Von Oliver unbeachtet bleibt, dass sein szientistischer Säkularismus ebenfalls ein solches geistiges System ist.)

        Unbeachtet bleibt von Oliver ferner, dass Eltern sowieso noch viel erheblicher in das Leben ihrer Kinder eingreifen, z. B. mit Wahl von Sprache, Wohnort, Schule.

        Schließlich bleibt Oliver völlig blind bei dem, was dem Kind als nicht Beschnittenem an negativen Folgen erwächst: Verstoßung aus dem Volke Gottes.

        • Ultramontanus,
          ja, das ist das Grundproblem mit Olivers Weltsicht. Der Mensch ist eben immer schon in einem bestimmten kulturellen Umfeld verwurzelt, wozu die Eltern bzw. die eigene Familie an erster Stelle gehören.

            • Kann man? Der Mensch ist als Person immer identifiziert mit seiner eigenen Vergangenheit. Man kann sie nicht loswerden. Sie bleibt immer bestehen. Wie die Beschneidung. Man kann sich von ihr lossagen – das kann man bei der Beschneidung aber auch. Man bleibt nur eben beschnitten – wie man von seiner Kindheit auch dann geprägt bleibt, wenn man sich „von ihr lossagt“. Nicht nur rein physikalische Ereignisse prägen den Menschen unveränderlich und für immer. Auch Erlebnisse und Erfahrungen tun es.

          • Es wundert mich übrigens, dass du Ultramontanus‘ Argument gut findest. Du hast in einem anderen deiner Argumente erwähnt, dass der Staat totalitär würde, würde er ein Initiationsritual unterbinden. Wie begründest du nun, das Initiationsritual einer Weltreligion schützenswerter sei als das irgendeiner kleinen Religion bzw. Sekte? MIt dem GG wäre das nicht zu vereinbaren, da dieses keine Bevorzugung irgendeiner Religion vorschreibt. Auch nicht von Weltreligionen (zumal die Frage ist, wer bestimmt, was eine Weltreligion ist und was nicht).

            • Der Versuch, das GG im Nachhinein säkularistisch zu deuten, zieht einfach nicht. Es schreibt keine Bevorzugung einer Religion vor, steht aber selbst im Kontext des Christentums, und verbietet auch nicht, dass der Staat z.B. Scientology oder Satanisten anders behandelt als Christen und Juden.

              Was die angebliche Inkonsistenz betrifft: Das Initiationsritual einer kleinen Sekte ist schützenswert, ein anderes aber noch schützenswerter. Das ist kein Widerspruch. X sollte der Staat nicht tun. Aber täte er Y, so wäre das noch schlimmer. Das ist kein Widerspruch, sondern Differenziertheit.

        • Man kann eine andere Sprache als die der Eltern erlernen, man kann sich als Erwachsener einen anderen Wohnort wählen und sogar BIldungsabschlüsse nachholen, die die Eltern nicht wollten. Die Eltern prägen also durch diese Entscheidungen das Leben, aber sie verändern es nicht so, dass man nicht mehr in der Lage wäre, dies durch eigene Entscheidungen wiederum zu verändern. Die Beschneidung würde aber bleiben. Außerdem kennt das Judentum sehr wohl Ausnahmen von der Regel.

          Wo würdest du außerdem die Grenzen ziehen bei diesen Vorgehensweisen geistiger System? Wann wäre ein Eingriff nicht mehr zu rechtfertigen? Oder wann wäre das geistige System nicht berechtigt, seine Regeln einzufordern?

            • Ultramontanus,
              ich kann schon jetzt prognostizieren, dass Olivers Kopf zu kreiseln beginnen wird, wenn er das liest… 😉 Aber warten wir ab.
              Ich nehme an, die Wortwahl von der „Beschneidung“ der Freiheit war Absicht.

              • Ja, klar.

                Bei den Ostkirchen ist es komplizierter, aber die protestantischen Gemeinschaften hängen klaren Irrtümern an. Die Irrlehre kann gegenüber der Wahrheit aber kein Recht beanspruchen.

                • Zum Glück ist so eine absurde Einstellung nur noch eine Minderheitsposition. Wäre sie ernsthaft konsensfähig, hätten wir noch heute den 30-Jährigen Krieg.

  4. Und nochmal die Frage, Catocon: Wie würdest du den von mir oben erwähnten Beispielfall lösen? Würdest zu z. B. zumindest eine moralische Pflicht der Eltern anerkennen, ihren Sohn bei der Rückgängigmachung des Eingriffs zu unterstützen, wenn dies sein Wunsch ist?

    • Ich erkenne keine Pflicht – rechtlich oder moralisch – gegen das eigene Gewissen zu handeln. Weder subjektiv – aus der Sicht der Eltern – noch objektiv.

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